Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

Hast Du dafür eine statistische Erhebung parat oder ist das nur Behauptung mit einer ausgedachten Zahl?

Aussage eines Domkapitulars meines Bistums bei einem Vortrag über Perspektiven für die Kirche. Das ist zumindest die Zahl, von der die Bistumsverwaltung hier in ihren Konzepten ausgeht.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von laura

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Es wird keine einzige gültige Messe mehr gefeiert

Sagt wer?

 

Wenn die Bischöfe im Einvernehmen mit dem Papst Pristerinnen weihen würden, muss der Laie selbstverständlich davon ausgehen, daß diese modernen Vestalinnen die Sakramente gültig spenden, auch, wenn das deine persönlichen Vorlieben vielleicht nicht befriedigt (ich bevorzuge auch männliche Ärzte und männliche Seelsorger, aber das liegt an mir und nicht an der prinzipiellen Unfähigkeit von Frauen diese Jobs zu machen).

 

Das Lehramt spricht und wir alle haben das zu glauben.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Reisender:

Von einem freien Willen sprach ich nicht, sondern von einer freien Entscheidungsmöglichkeit als Voraussetzung für gutes Handeln.

 

Und wo bitte ist da der Unterschied? Und was ist "gutes Handeln"? Ach, man könnte über die unausgesprochenen, metaphysischen Konzepte hinter nur diesem einen Satz ganze Threads füllen. Hier ist es aber wohl OT.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die Bischöfe im Einvernehmen mit dem Papst 

 

Deshalb schrieb ich - was in deinem Zitat nicht auftaucht - "gegen die [...] Setzungen der Päpste". 

 

Sollte ein Papst einmal so durchdrehen, dass er die Frauenordination von Amts wegen sanktioniert, dann wäre das, wenn man positivistisch an die Sache heranginge, so hinzunehmen. Und man müsste dann natürlich so tun, als würde dies nicht in direktem Widerspruch zu 2 Jahrtausenden Kirche, Paul VI. und Johannes Paul II.(und dem putativ-infalliblen OS) stehen. Und man müsste die Unsicherheit der Sakramente ausblenden, die man sich mit der Frauenordination mit einkauft. Und man müsste eine etwaige Spaltung einkalkulieren, da diese Frage das Potenzial hat, sogar moderat konservative Kreise gegen Rom zu entfremden. Und man müsste in letzter Konsequenz die Theorien der alten Theologen und Kanonisten hinsichtlich der Rechtsfigur des papa haereticus vielleicht einer neuen Prüfung unterziehen. 

 

Das sind meines Erachtens Gründe genug, warum kein Papst diese Frage mit der Kneifzange anfassen wird. Außer in ablehnendem Urteil in der Spur seiner Vorgänger und der Praxis der Kirche. 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sagt wer?

 

Wenn die Bischöfe im Einvernehmen mit dem Papst Pristerinnen weihen würden, muss der Laie selbstverständlich davon ausgehen, daß diese modernen Vestalinnen die Sakramente gültig spenden, auch, wenn das deine persönlichen Vorlieben vielleicht nicht befriedigt (ich bevorzuge auch männliche Ärzte und männliche Seelsorger, aber das liegt an mir und nicht an der prinzipiellen Unfähigkeit von Frauen diese Jobs zu machen).

 

Das Lehramt spricht und wir alle haben das zu glauben.

Nun das Lehramt hat wiederholt klar gemacht (jetzt übrigens sogar die Sekretärin der Weltsynode), dass es nicht befugt ist, Frauen zu weihen. Wenn es sich umentscheidet, würde die Situation eintreten, die ich bereits geschildert hatte. Der Gläubige könnte hier gar nicht mehr mit Sicherheit davon ausgehen, dass hier noch das richtige gelehrt wird und einer zweifelhaften Regelung muss niemand folgen.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der sogenannte "freie Wille" ja auch. Jede unserer Entscheidungen beruht auf Voraussetzungen, inneren wie äußeren. Absolut frei ist da gar nichts. Damit ist das Konzept des "freien Willens" eine Illusion, genauso wie die Idee des Determinismus. 

Es war einmal ein Bauer, der hatte viele Hühner. Jeden Abend stellte er sich auf den Hof und rief: „ihr Hühner, geht in den Stall. Sonst holt euch der Fuchs“.

Manche Hühner gingen in den Stall, manche nicht, und jede Nacht holte der Fuchs welche.

Ein Nachbar fragte den Bauern, warum er die Hühner nicht einfach abends in den Stall treibe.

Der Bauer antwortete: „ich liebe meine Hühner so sehr, ich weine bitterlich um jedes, das der Fuchs holt. Ich habe sogar meinen Sohn geopfert, der jetzt nachts im Hühnerstall schlafen muss. Aber meine Liebe zu den Hühnern verlangt, dass ich ihren freien Willen absolut respektiere. Wenn sie draußen bleiben wollen, ist es ihr freier Wille“

 

So ungefähr ist das kirchliche Gottesbild zu dem Thema

 

Werner

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

Der Heilige Geist?

den brauch ich nicht
mir reichen meine römische Vöglein

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Spadafora

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Es war einmal ein Bauer, der hatte viele Hühner. Jeden Abend stellte er sich auf den Hof und rief: „ihr Hühner, geht in den Stall. Sonst holt euch der Fuchs“.

Manche Hühner gingen in den Stall, manche nicht, und jede Nacht holte der Fuchs welche.

Ein Nachbar fragte den Bauern, warum er die Hühner nicht einfach abends in den Stall treibe.

Der Bauer antwortete: „ich liebe meine Hühner so sehr, ich weine bitterlich um jedes, das der Fuchs holt. Ich habe sogar meinen Sohn geopfert, der jetzt nachts im Hühnerstall schlafen muss. Aber meine Liebe zu den Hühnern verlangt, dass ich ihren freien Willen absolut respektiere. Wenn sie draußen bleiben wollen, ist es ihr freier Wille“

 

So ungefähr ist das kirchliche Gottesbild zu dem Thema

 

Werner

Großartig. Das hat so viel Tiefgang, damit könntest Du Dich fast als Hofschreiber bei der Bruno-Stiftung bewerben.

[Cosifantutti]

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

Ich habe mir jetzt OS nicht nochmal durchgelesen, sondern antworte auf das, was Du geschrieben hast. Das Glaubensgut-Ja der Glaubenskongretion ist für mich eindeutig. (Allerdings kenne ich die genaue Fragestellung nicht).  Wenn OS sagt "diese Lehre betrifft die göttliche Verfassung der Kirche" ist das für mich auch eindeutig. Die reine Männerweihe ist göttlicher Wille, wie in Inter insigniores dargelegt. Also betrifft sie die göttliche Verfassung der Kirche. Wenn man da etwas für lückenhaft hält in der Argumentation, muss Rom halt nochmal nachlegen. Ich bin Laie, um solche Dinge muss ich mir keinen Kopf machen. Der "Synodale Weg" jedenfalls steigt nicht so tief in die Diskussion ein. "Männerweihe ist Glaubensgut" und "betrifft die göttliche Verfassung der Kirche" ist für mich mehr als eindeutig.

 

"göttlicher Wille"....in Bezug auf die "reine Männerweihe" eine sehr steile These....

 

woran machst du den "göttlichen Willen" denn konkret fest ?

 

Ein dezidiert behaupteter "göttlicher Wille" muss sich doch zweifelsfrei und eindeutig   für alle Menschen  "guten Wellens" erkennbar als Wille Gottes identifizieren lassen und von einem Willen der Kirche unterscheiden lassen.... 

 

PS: Ich habe in Inter Insigniores nirgendwo die Aussage gefunden: "Die reine Männerweihe ist Will Gottes"

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Großartig. Das hat so viel Tiefgang, damit könntest Du Dich fast als Hofschreiber bei der Bruno-Stiftung bewerben.

ich denke nicht dass dort Bedarf besteht

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

ich denke nicht dass dort Bedarf besteht

Doch, doch. Deren Mitgliedspublikationen sind sogar von 12jährigen lesbar.

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

PS: Ich habe in Inter Insigniores nirgendwo die Aussage gefunden: "Die reine Männerweihe ist Will Gottes"

Ich habe jetzt leider keine Zeit, nochmal in II reinzusehen, aber in OS steht:

 

"Die Erklärung wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten." (Hervorhebung von mir).

 

Eine "göttliche Verfügung" ist für mich göttlicher Wille.

 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Reisender:

Großartig. Das hat so viel Tiefgang, damit könntest Du Dich fast als Hofschreiber bei der Bruno-Stiftung bewerben.

Oder einen Katechismus herausgegeben 

 

Werner

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Oder einen Katechismus herausgegeben 

 

Werner

Du kannst auch gerne Deinen eigenen Katechismus herausgeben.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

Du kannst auch gerne Deinen eigenen Katechismus herausgeben.

Wozu denn, es gibt ja schon einen

 

Werner

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wozu denn, es gibt ja schon einen

 

Werner

War Deine Idee, nicht meine

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

War Deine Idee, nicht meine

Aber du hast mich darauf gebracht, also du vom Schreiben mit wenig Tiefgang angefangen hast. Da ist ein Katechismus doch naheliegend 

 

Werner

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Werner001

[Flo77]

Traditionell wäre die Erstellung eines Katechismus Aufgabe eines Ortsordinarius. Aber wer wird schon so konservativ sein.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Wenn man etwa davon ausgeht, dass allein die Schrift die Basis unseres Glaubens ist, dann liegt m. E. kein gemeinsamer Glaube mehr vor.

Bei den Zeugen Jehovas, den Mormonen stellt man auch ihre Traditionen gleichberechtigt neben die Bibel. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Sollte ein Papst einmal so durchdrehen, dass er die Frauenordination von Amts wegen sanktioniert, dann wäre das, wenn man positivistisch an die Sache heranginge, so hinzunehmen. Und man müsste dann natürlich so tun, als würde dies nicht in direktem Widerspruch zu 2 Jahrtausenden Kirche, Paul VI. und Johannes Paul II.(und dem putativ-infalliblen OS) stehen. 

 

Fettung von mir

 

Mal abgesehen von der despektierlichen Wortwahl eines potenziellen durchdrehenden Papstes......meinst du das jetzt Ernst, dass man dann wieder besseres Wissen und Gewissen so tun müsste, als ob?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Der Gläubige könnte hier gar nicht mehr mit Sicherheit davon ausgehen, dass hier noch das richtige gelehrt wird

 

Wieso gehst du eigentlich überhaupt mit Sicherheit  davon aus, dass das richtige gelehrt wird?

Ich meine schon länger, dass es keinerlei objektiven Sicherheiten für Orthodoxie und auch Orthopraxie gibt. Als Gläubigem bleibt dir letztendlich nichts weiter übrig, als dich mit all deinen tatsächlichen und vermeintlichen Sicherheiten in die Hände Gottes zu begeben.

Kein Mensch kann dir mit was auch immer die Sicherheit geben, dass du in der rechten Spur bist.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Großartig. Das hat so viel Tiefgang, damit könntest Du Dich fast als Hofschreiber bei der Bruno-Stiftung bewerben.

 Welch überzeugende Widerlegung. Jetzt lasse ich mich wieder zum Christen taufen, so glänzend sind Deine Argumente.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Domingo

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

 

Mal abgesehen von der despektierlichen Wortwahl eines potenziellen durchdrehenden Papstes......meinst du das jetzt Ernst, dass man dann wieder besseres Wissen und Gewissen so tun müsste, als ob?

 

Das wäre imho die logische Folge der Haltung, die Flo skizziert hat (und die ich in dieser Absolutheit nicht teile): Das Lehramt lehrt (was immer es will) und der Gläubige glaubt (unhinterfragbar, auf Teufel komm raus). 

 

Das funktioniert natürlich nur, wenn man in einem rein positivistischen Verständnis von Lehrverkündigung - Glaubensgehorsam denkt. Und es unterschätzt die vielfältigen Einschränkungen, die noch Pastor Aeternus der Ausübung des primatialen Lehramts des Papstes gegenüberstellt. 

 

Ähnliches höre ich auch aus den Beiträgen anderer Diskutanten heraus, die ja dafür sind - manche mit, manche ohne päpstliche Erlaubnis - Frauen ins Priesteramt einzusetzen und dann heißt es für die betroffenen Gemeinden/Diözesen: Vogel friss oder stirb. Wer keine Frauenpriesterin will, bekommt dann halt gar nichts (falls kein männlicher Kollege verfügbar wäre). Und das Problem der voraussehbaren Ungültigkeit der Weihen - und damit der Sakramente außer wenigen Ausnahmen - wird gar nicht thematisiert. 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Studiosus

[Inge33]

Für den Papstbiographen George Weigel stellt der "Synodale Weg" keine Weiterentwicklung des Konzils, sondern das Gegenteil dar: „Er ist eine Ablehnung des Konzils.“

 

Es könne innerhalb der Kirche keine konkurrierenden Glaubensüberzeugungen geben. Er zitiert einen der Grundtexte: „Auch in der Kirche können legitime Anschauungen und Lebensentwürfe sogar im Hinblick auf Kernüberzeugungen miteinander konkurrieren“.

 

Dagegen sagt Weigel: „Auf diese Weise führt der ,Katholizismus light' unweigerlich zu einem ,Katholizismus zero'“.

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/vom-katholizismus-light-zum-katholizismus-zero-art-234333

 

Das ist, was ich weiter oben mit gemeinsamem Glaubensgut gemeint habe. Dies ist unabdingbar.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ähnliches höre ich auch aus den Beiträgen anderer Diskutanten heraus, die ja dafür sind - manche mit, manche ohne päpstliche Erlaubnis - Frauen ins Priesteramt einzusetzen und dann heißt es für die betroffenen Gemeinden/Diözesen: Vogel friss oder stirb. Wer keine Frauenpriesterin will, bekommt dann halt gar nichts (falls kein männlicher Kollege verfügbar wäre). Und das Problem der voraussehbaren Ungültigkeit der Weihen - und damit der Sakramente außer wenigen Ausnahmen - wird gar nicht thematisiert. 

 

Das ist nur konsequent. Wo das autonome Subjekt mit seinem an den Zeichen der Zeit gebildeten Gewissen zur Richtschnur des Glaubens wird, besteht keine Notwendigkeit mehr, ein Sakrament in der von einem objektiven Lehramt gefassten Form zu empfangen; das autonome Subjekt entscheidet selbst, in welcher Form es die Gnade Gottes erfahren kann. Daher sind die Fragen nach Erlaubtheit oder Gültigkeit keine relevanten Fragen mehr.