Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich habe jetzt leider keine Zeit, nochmal in II reinzusehen, aber in OS steht:

 

"Die Erklärung wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten." (Hervorhebung von mir).

 

Eine "göttliche Verfügung" ist für mich göttlicher Wille.

 

danke für diesen Hinweis direkt im Text von OS. Man kann vielleicht zusammenfassen, dass es immer ein bisschen hin und her geht, zwischen "göttliche Verfügung" --- "die göttliche Verfassung der Kirche betreffend"..etc... es ist dann ja letztlich auch egal, auf welche konkrete Formulierung man sich "einigt", fest steht:

 

Die "momentanen" Hürden in dieser Frage sind maximal hoch gelegt und von der Glaubenskongregation nochmals um eine Stufe höher gelegt ( = unfehlbare Lehre....etc... ) . Fakt ist auch, dass der jetzige Papst sich in dieser Frage schon vor der Bischofssynode 2024 durch verschiedentliche Wortmeldungen endgültig" festgelegt hat. Fakt ist auch, dass - ungeachtet der weitergehenden Diskussionen in den nächsten Jahren - es jeder künftige Papst der nächsten 20 bis 30 Jahren unglaublich schwierig hat, hier konkret etwas zu ändern.... 

 

Das sollte man als gegebene Realität schlicht zur Kenntnis nehmen....

 

Die Methode des "Vergessens" ( = Methode des "Kompostierens" ) kann dann -  im Gegensatz zu anderen Beispielen, wo dies durchaus funktioniert hat - schlicht keine praktische Anwendung finden, wenn die Thematik immer wieder erneut von verschiedenen Gruppen "zur Sprache" gebracht wird. 

 

Für die theologische Frage der Dogmenentwicklung und der Frage des Wandels im Verständnis von Dogmen oder in der theologischen Frage: Was kann überhaupt Gegenstand eines "Dogmas" sein ? was kann überhaupt vernünftiger Weise Gegenstand des "Glaubensgutes " der Kirche sein  ? etc....  bleibt natürlich OS von JPII ein sehr interessanter Ausgangspunkt und Gegenstand für grundsätzliche dogmatisch-theologische Betrachtungen und Reflexionen......

 

Aber die "Sache" an sich ist - für den Moment - eindeutig "definitiv" entschieden.......

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Cosifantutti

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Ähnliches höre ich auch aus den Beiträgen anderer Diskutanten heraus, die ja dafür sind - manche mit, manche ohne päpstliche Erlaubnis - Frauen ins Priesteramt einzusetzen und dann heißt es für die betroffenen Gemeinden/Diözesen: Vogel friss oder stirb. Wer keine Frauenpriesterin will, bekommt dann halt gar nichts (falls kein männlicher Kollege verfügbar wäre). 

Angesichts von Großgemeinden mit 50 und mehr km Nord-Süd-Ausdehnung und 1 einem deutschsprachigen Priester und einem Priester der Weltkirche scheinen mir die Probleme, die hier an die Wand malst, echt weniger schlimm.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

 

Mal abgesehen von der despektierlichen Wortwahl eines potenziellen durchdrehenden Papstes......meinst du das jetzt Ernst, dass man dann wieder besseres Wissen und Gewissen so tun müsste, als ob?

Nein, man müsste nur sein Gewissen nach dem Willen des Heiligen Geistes neu ausrichten. Das ist apostolische Tradition, 1871 hat man zum Beispiel auf diesem Weg herausgefunden, dass die päpstliche Unfehlbarkeit schon seit den Aposteln allgemeines Glaubensgut ist

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Die Methode des "Vergessens" ( = Methode des "Kompostierens" ) kann dann -  im Gegensatz zu anderen Beispielen - schlicht keine praktische Anwendung finden, wenn die Thematik immer wieder von verschiedenen Gruppen "zur Sprache" gebracht wird.

Ein interessanter Gedanke. Wenn Frauenweihebefürworter es zur Sprache bringen, wird auch die Gegenthese der göttlichen Verfügung zur Sprache gebracht. Eine Form der indirekten Katechese 🙂

 

Bei dem von Dir wohlreflektierten Rest stimme ich gerne zu.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

Das ist nur konsequent. Wo das autonome Subjekt mit seinem an den Zeichen der Zeit gebildeten Gewissen zur Richtschnur des Glaubens wird, besteht keine Notwendigkeit mehr, ein Sakrament in der von einem objektiven Lehramt gefassten Form zu empfangen; das autonome Subjekt entscheidet selbst, in welcher Form es die Gnade Gottes erfahren kann. Daher sind die Fragen nach Erlaubtheit oder Gültigkeit keine relevanten Fragen mehr.

 

 

Gott, sorry, GOTT entscheidet, wer, wo, wann und in welcher Form seine Gnade erfährt.

Welches Subjekt auch immer etwas Anderes behauptet, glaubt offensichtlich, über Gottes Gnade und damit über Gott die Verfügungsgewalt zu haben.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Es gibt genuin katholische Kirchen, die Frauen weihen,

 

Wird die altkatholische Kirche als katholische Kirche von der Katholischen Kirche anerkannt?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wird die altkatholische Kirche als katholische Kirche von der Katholischen Kirche anerkannt?

Erstens ja, zweitens warum sollte das hier relevant sein?

 

Werner

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Gott, sorry, GOTT entscheidet, wer, wo, wann und in welcher Form seine Gnade erfährt.

Welches Subjekt auch immer etwas Anderes behauptet, glaubt offensichtlich, über Gottes Gnade und damit über Gott die Verfügungsgewalt zu haben.

Das war vom Reisenden wohl auch ironisch gemeint, also dreh das Ganze um.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das sollte man als gegebene Realität schlicht zur Kenntnis nehmen....

 

Oh ... Wer das als gegebene Realität zur Kenntnis nimmt und seine spirituellen Kräfte/Talente wirtschaftlich einsetzen will, kann leider zu der Erkenntnis gelangen, dass die ihm in seinem irdischen Leben noch verbleibenden Kräfte andernorts effektiver eingesetzt werden könnten. Zu dieser Erkenntnis könnte rk Subjekt umso eher gelangen, umso älter und länger es bereits seine Kräfte in die rk Kirche investiert hat.

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb Reisender:

Man kann allerdings nicht in Adam, in seinen Sünden, die zum Tode führen, verbleiben und davon ausgehen, dass ewige Leben zu haben. Wenn ich mich in den Abgrund stürze, bin ich wahrscheinlich tot. Deswegen ist der SW ein theologisches Nullum.

Irgendwie fehlen mir zwischen dem zweiten und dem dritten Satz jegliche Argumente für das „Deswegen“. Vielleicht habe ich ja was verpasst, gab es ein SW-Arbeitspapier zu Freeclimbern?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Oh ... Wer das als gegebene Realität zur Kenntnis nimmt und seine spirituellen Kräfte/Talente wirtschaftlich einsetzen will, kann leider zu der Erkenntnis gelangen, dass die ihm in seinem irdischen Leben noch verbleibenden Kräfte andernorts effektiver eingesetzt werden könnten.

Das sehe ich auch so. Die Energie, die man für die Durchsetzung der Frauenweihe einsetzt, könnte man für Sinnvolleres verwenden.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das war vom Reisenden wohl auch ironisch gemeint, also dreh das Ganze um.

 

Und ganz sicher dürfte auch nur ironisch gemeint sein, dass "die Kirche" (selbstverfreilich von Gottes Gnaden dazu bevollmächtigt) Sachwalter in göttlicher Gnadengaben sei.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Lassen wir die Kirche erst einmal im Dorf und sehen uns die Kirchenkrise in Deutschland an.

Warum ist es bei der Frage der Rücknahme als unfehlbar definierter Glaubensinhalte wichtig, die Entwicklung „mal zu Ende“ zu denken, und sich hypothetisch auszumalen, was das eventuell für Folgen in der Zukunft haben könnte, nicht aber, wenn es darum geht, die Entwicklung der Priesterzahlen und die Erreichbarkeit einer Eucharistiefeier in Deutschland zu beurteilen?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Das sehe ich auch so. Die Energie, die man für die Durchsetzung der Frauenweihe einsetzt, könnte man für Sinnvolleres verwenden.

 

Wenn es denn beim SW nur um Frauenweihe ginge. Ich halte übrigens nichts von Frauenweihe. Da bin ich wohl tatsächlich protestantisch. 

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Man kann die Situation der Protestanten und Anglikaner nicht auf die katholische Kirche übertragen. 

Dann kann man aber auch nicht mit den sinkenden Mitgliederzahlen der Protestanten gegen die Frauenordination argumentieren.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Das sehe ich auch so. Die Energie, die man für die Durchsetzung der Frauenweihe einsetzt, könnte man für Sinnvolleres verwenden.

Und die Energie, die man aufwendet, um gegen den SW und seine Forderungen zu kämpfen, auch.

Am besten würde man die Tagespost ebenso wie Publik-Forum einstellen. Verlorene Zeit.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Dann kann man aber auch nicht mit den sinkenden Mitgliederzahlen der Protestanten gegen die Frauenordination argumentieren.

 

Das kann man in der Tat nicht. Die Mechanismen des Mitgliederschwunds sind, unabhängig von der Frauenordination, bei den Großkirchen mehr oder weniger dieselben. 

 

Wenn überhaupt müsste die Frauenordination, zumindest in der Denke der Katholiken, die recht sehnsüchtig auf die evangelische Kirche schielen, ein Argument für größere Attraktivität sein (was augenscheinlich nicht der Fall ist). Zumindest nicht in Deutschland. Was mich wieder zu dem Punkt führt, dass hier andere Gründe einschlägig sind. 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:

Irgendwie fehlen mir zwischen dem zweiten und dem dritten Satz jegliche Argumente für das „Deswegen“. Vielleicht habe ich ja was verpasst, gab es ein SW-Arbeitspapier zu Freeclimbern?

Wenn ich in der Sünde bleiben will und deshalb die Sünde zur Norm erkläre, wird mich das nicht vor dem Tod retten, „denn der Sünde Sold ist der Tod.“ (Röm 6,23) Dann verbleibe ich in Adam und nicht in Christus. „Es ist in keinem anderen das Heil“ (Apg 4,22) außer in Christus: „Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt.“ (Joh 15,6) 

[o_aus_h]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Wird die altkatholische Kirche als katholische Kirche von der Katholischen Kirche anerkannt?

Ja, in der Präambel von „Kirche und Kirchengemeinschaft“ – ein Papier der Internationalen römisch-katholisch-altkatholischen Dialogkommission (IRAD) – steht laut Wikipedia: 

Zitat

Der Bericht spricht in den ersten Zeilen davon, dass die Entfremdung zwischen römisch-katholischer Kirche und altkatholischer Kirche, ein „innerkatholisches Problem“ sei. 

 

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Wenn ich in der Sünde bleiben will und deshalb die Sünde zur Norm erkläre, wird mich das nicht vor dem Tod retten, „denn der Sünde Sold ist der Tod.“ (Röm 6,23) Dann verbleibe ich in Adam und nicht in Christus. „Es ist in keinem anderen das Heil“ (Apg 4,22) außer in Christus: „Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt.“ (Joh 15,6) 

Allerdings geht eine Mehrheit im SW davon aus, dass man in bestimmten Punkten gerade dann in der Sünde verbliebe, wenn man einstmals kulturell bedingte Traditionen als religiöse Gebote missversteht und aufrecht halten will. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Ja, in der Präambel von „Kirche und Kirchengemeinschaft“ – ein Papier der Internationalen römisch-katholisch-altkatholischen Dialogkommission (IRAD) – steht laut Wikipedia: 

 

 

Das hieß und heißt es bisweilen über die Piusbruderschaft auch. 

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das hieß und heißt es bisweilen über die Piusbruderschaft auch. 

Solange wir nicht mit denen verwechselt werden [passiert aber leider wegen unseres Namens ab und zu …]

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das funktioniert natürlich nur, wenn man in einem rein positivistischen Verständnis von Lehrverkündigung - Glaubensgehorsam denkt. Und es unterschätzt die vielfältigen Einschränkungen, die noch Pastor Aeternus der Ausübung des primatialen Lehramts des Papstes gegenüberstellt. 

Das Lehrrecht ist das relativ eindeutig - der Papst hat die Kompetenz, amtlich zu verkünden, was die Kirche glaubt, er hat die Kompetenzkompetenz, festzustellen, ob dies richtig richtig und zulässig ist, und er darf von niemandem gerichtet werden. Spätestens seit 1983 kann ihn daran niemand mehr hindern, so ist die gesetzliche Regelung nun einmal.

 

Aber dies und auch Pastor aeternus anzuzweifeln ist keine Häresie, immerhin.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber dies und auch Pastor aeternus anzuzweifeln ist keine Häresie, immerhin.

?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Erstens ja, zweitens warum sollte das hier relevant sein?

 

Werner

 

Ich kenne sonst keine "katholische Kirche", die ggf. Frauen weiht.