Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Wie die Aussage: "Wir haben keine Vollmacht..." 

Das ist doch ein sehr vernünftiger, praktischer Votschlag: Fahrdienste zu organisieren für das "Mütterchen mit Minimalrente". 

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Das seh ich ähnlich. 

Deswegen bin ich sehr dafür so lange zu diskutieren bis Rom seinen Widerstand aufgibt und in die volle Einheit mit der Kirche zurückkehrt. 

Einfach Fakten schaffen hielte ich für falsch. Glücklicherweise will das auch niemand. 

 

Wenn man, das bitte dazu sagen, denkt, Rom habe sich aus der communio der Kirche, die es in Gestalt des römischen Bischofs verkörpert, verabschiedet (was meiner und vieler anderer Auffassung nach nicht so ist). 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Das ist doch ein sehr vernünftiger, praktischer Votschlag: Fahrdienste zu organisieren für das "Mütterchen mit Minimalrente". 

Das eine schließt ja mal das andere nicht aus. Klar können wir jetzt seitenlang über die Möglichkeiten von Fahrdiensten, den Klimaschutz, die "Kirche vor Ort" etc. diskutieren. 

 

Viel wichtiger ist meines Erachtens, dass die Kirche in der Tat die Frage stellen lassen muss, was sie höher gewichtet: Die Präsenz dort, wo Menschen sie brauchen (würden) oder ihre eigenen Bestimmungen und Traditionen. 

Und das heißt für mich nicht: Ein Priester in jedem Kaff. Es heißt für mich: Eine den Menschen nahe Kirche mit erreichbaren pastoralen Mitarbeitern. Das ist in einer Großpfarrei mit einer Nord-Süd-Ausdehnung von über 50km nicht gegeben. Und da wird es auch mit seelsorglicher Begleitung und den Sakramente im Pflegefall ausgesprochen eng. 

[Florianklaus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Du siehst "Rom" nicht in voller Einheit mit der Kirche?

Frank ist doch gefirmt. Da hat Rom sich gefälligst nach ihm zu richten.

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Wenn du die Kirche als Volk Gottes auf dem Weg definierst, hat "Rom" die Einheit schon lange verloren. 

 

Wenn das "Volk Gottes" keine Umkehr mehr braucht und immer mit allem Recht hat, ist es nicht das Volk Gottes. Zu dem sensus fidelium hat die Internat. Theolog. Kommission kürzlich was rausgebracht.

 

Schon der Herr selbst hat viele Anhänger vergrault und paßte sich nicht an, sondern fragte lediglich Seine engen Apostel, ob sie auch weggehen wollen. Er hielt auch niemanden auf.

 

Ich wäre natürlich auch lieber für die breite Volkskirche, die "kleine Herde" halte ich nicht für erstrebenswert, überhaupt nicht, und freue mich nicht darauf. Doch der Preis der Anpassung an eine säkular-hedonistische Gesellschaft mit Übernahme der jeweiligen Moralmode wäre nicht nur mir zu hoch. Wenn allgemeinverbindliche Kriterien der Offenbarung innerhalb nicht mehr akzeptiert werden, dann schrumpft dieses "Innerhalb" eben. Das ist unvermeidbar.

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb laura:

Für dich wahrscheinlich schon. Du wohnst im städtischen Bereich. Für die Einwohner auf dem Land in Norddeutschland nicht. Aber denen ist ja auch die Eucharistie nicht so wichtig. 

 

Wer will, findet Wege, wer nicht, findet Gründe.

 

Wie schon x-Mal gesagt: da kann eine Gemeinde zeigen, was in ihr steckt und bspw. Transport organisieren.

 

Hast du schon mal auch nur ansatzweise in einer Diasporasituation gelebt?

Da reden rk Christen so gerne und viel von Familien, von Kindern usw.usf. Wie bitte soll das auch beim besten Willen für eine rk Familie mit mehreren Kindern funktionieren? Wie denkst du, kommt es bei Kindern an, wenn sie allsonntäglich in langer Fahrt zur Eucharistiefeier transportiert werden, wo dann ebenfalls erwartet wird, dass sich die Kinder gefälligst still, leise, demütig und gottgefällig verhalten? Katholizismus zum Abgewöhnen ist das. 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hast du schon mal auch nur ansatzweise in einer Diasporasituation gelebt?

Da reden rk Christen so gerne und viel von Familien, von Kindern usw.usf. Wie bitte soll das auch beim besten Willen für eine rk Familie mit mehreren Kindern funktionieren? Wie denkst du, kommt es bei Kindern an, wenn sie allsonntäglich in langer Fahrt zur Eucharistiefeier transportiert werden, wo dann ebenfalls erwartet wird, dass sich die Kinder gefälligst still, leise, demütig und gottgefällig verhalten? Katholizismus zum Abgewöhnen ist das. 

Waren deine Kinder etwa nicht so gut erzogen, dass sie als Kindergartenkinder problemlos am Sonntag alle 4 in Sonntagskleidung um 7.45 Uhr brav beim Frühstück saßen, keine Nutella- oder Marmeladenflecken auf die weißen Blusen machten und sie natürlich auch nicht stritten? Um 8.30 Uhr wart ihr dann alle im klimaneutralen E-Auto, die Kinder lauschten andächtig der CD mit dem Bibelhörspiel und als man nach einer Stunde in der Kirche ankam, freuten sie sich auf die Ruhe der Messfeier, die sie natürlich völlig andächtig mitfeierten. Nach der Rückkehr um 12.30 Uhr halfen sie allem beim Mittagessenkochen, oder? 

 

So sind katholische Familien doch! Oder hast du das als Mutter etwa nicht so hinbekommen

bearbeitet 14. Dezember 2022 von laura

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist doch ein sehr vernünftiger, praktischer Votschlag: Fahrdienste zu organisieren für das "Mütterchen mit Minimalrente". 

 

und bitte auch für die Familien mit Kindern und außerdem dann bitte auch kindgerechte Katechese nach längeren Autofahrten.

Hauptsache ihr habt in der Theorie Probleme gelöst, die ihr nicht praktisch lösen müsst, und könnt dann sagen, dass diejenigen, die dann nicht zum Sonntagsgottesdienst kommen, halt einfach nicht wirklich wollen. 

 

Übrigens: Ist das Wort Votschlag eine Freudsche Mischung aus dem Wort Vorschlag und Totschlag(argument)?

 

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn das "Volk Gottes" keine Umkehr mehr braucht und immer mit allem Recht hat, ist es nicht das Volk Gottes. 

 

Auch der Klerus gehört zum Volk Gottes. Folglich gilt dein Satz auch dort. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Waren deine Kinder etwa nicht so gut erzogen, dass sie als Kindergartenkinder problemlos am Sonntag alle 4 in Sonntagskleidung um 7.45 Uhr brav beim Frühstück saßen, keine Nutella- oder Marmeladenflecken auf die weißen Blusen machten und sie natürlich auch nicht stritten? Um 8.30 Uhr wart ihr dann alle im klimaneutralen E-Auto, die Kinder lauschten andächtig der CD mit dem Bibelhörspiel und als man nach einer Stunde in der Kirche ankam, freuten sie sich auf die Ruhe der Messfeier, die sie natürlich völlig andächtig mitfeierten. Nach der Rückkehr um 12.30 Uhr halfen sie allem beim Mittagessenkochen, oder? 

 

So sind katholische Familien doch! Oder hast du das als Mutter etwa nicht so hinbekommen

 

Meine Kinder waren leider so verzogen, dass meine Älteste im zarten Alter von etwa drei Jahren mitten in der Messe von mir lauthals und mehrfach eine Erklärung forderte, warum der arme Mann da vorne hinge (gemeint war Jesus an einem riesigen Kreuz im Chorraum), die Zwillinge konnten es eine Zeit lang nicht lassen, den Friedensgruß wirklich jedem (JEDEM) Gottesdienstbesucher zuteil werden lassen zu wollen, mein Jüngster wollte eine Weile ständig vor an den Altar, um den Pfarrer genauer inspizieren zu können, zwischendrin kamen dann Quengeleien aus Krankheitsgründen. Aber na ja, wer unbedingt will, der findet auch die Möglichkeit, den einzigen sonntäglichen Gottesdienst zu besuchen. Der Jüngste hatte zu allem Leidwesen auch noch einen äußerst ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, sodass ihm nicht einsichtig war, dass er "nur" ein Kreuz auf die Stirn erhalten sollte, während Mama oder Papa "Plate"  bekamen. Das führte dann dazu, dass einer von uns jeweils gerne aus Solidarität mit ihm auf den Empfang der Eucharistie verzichtete und meine Älteste (fünfeinhalb Jahre älter als er)  irgendwann in unregelmäßigen Abständen am Sonntagnachmittag mit Backoblaten Eucharistie im Kinderzimmer feierte, bei der dann der Jüngste auch "Plate" bekam. Öhm.....

Und die diversen kindgerechten katechetischen Bilderbücher, die wir in einem kleinen Jutesack mitschleppten, wollten sie natürlich bisweilen jeweils auch den andächtig der Predigt lauschenden Sitznachbarn erklären, um zu beweisen, dass sie das schon so gut von uns gelernt hätten. 

Nutella- und Marmeladeflecken auf irgendwelchen Bekleidungsstücken interessierten uns zu diesen Zeiten reichlich wenig. 

Den Clou lieferte jedoch mein Jüngster 12jährig, als er in der Osternacht am Friedhof kurz schwankte, dann einfach abklappte, auf ein (Gott sei Dank geschlossenes) Grab fiel und nicht wieder aufstand, weil er bewusstlos war, was die andächtig versammelte Gemeinde nicht registrierte, obwohl wir nicht fernab von den anderen standen, woraufhin mein Ältester mit gerade mal 16 seinen 12jährigen Bruder schulterte und wir zum Auto hechelten, um ihn ins Krankenhaus zu schaffen. Seinen frommen Vater musste ich auch erst darauf hinweisen, dass es sich sein jüngster Sohn keineswegs auf dem Grab aus Pietätlosigkeit bequem gemacht hatte, sondern bewusstlos war. 

Und nein, ich kann  nicht beweisen, dass sich das tatsächlich zugetragen hat, und ich weiß, dass das alles fast unglaublich wirkt. 

 

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wer will, findet Wege, wer nicht, findet Gründe.

 

Wie schon x-Mal gesagt: da kann eine Gemeinde zeigen, was in ihr steckt und bspw. Transport organisieren.

Das ist nett gedacht, aber komplett an der Realität vorbei.

 

Damals, als es zu viele Gläubige gab und zu wenig Bischöfe, hat man ohne viel Diskussionen das Problem elegant gelöst: Die Presbyter erhielten die Erlaubnis einer Eucharistiefeier im Auftrag des Bischofs vorzustehen.

 

Und niemand kam und sagte: Oh, da haben wir ja keinen Auftrag des Herrn, weil im Abendmahlssaal, soweit wir das da in der Bibel verstehen, ja nur die Apostel saßen, die wir ja für die ersten Bischöfe halten!

 

Presbyter waren da nicht dabei, keine Rede, also organisiert mal einen Transport und zeigt was in euch steckt!

[nannyogg57]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn das "Volk Gottes" keine Umkehr mehr braucht und immer mit allem Recht hat, ist es nicht das Volk Gottes. Zu dem sensus fidelium hat die Internat. Theolog. Kommission kürzlich was rausgebracht.

 

Schon der Herr selbst hat viele Anhänger vergrault und paßte sich nicht an, sondern fragte lediglich Seine engen Apostel, ob sie auch weggehen wollen. Er hielt auch niemanden auf.

 

Ich wäre natürlich auch lieber für die breite Volkskirche, die "kleine Herde" halte ich nicht für erstrebenswert, überhaupt nicht, und freue mich nicht darauf. Doch der Preis der Anpassung an eine säkular-hedonistische Gesellschaft mit Übernahme der jeweiligen Moralmode wäre nicht nur mir zu hoch. Wenn allgemeinverbindliche Kriterien der Offenbarung innerhalb nicht mehr akzeptiert werden, dann schrumpft dieses "Innerhalb" eben. Das ist unvermeidbar.

Wenn die Kirche keine Umkehr mehr braucht und immer mit allem Recht hat, ist sie nicht die Kirche des Herrn..

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie bitte soll das auch beim besten Willen für eine rk Familie mit mehreren Kindern funktionieren? Wie denkst du, kommt es bei Kindern an, wenn sie allsonntäglich in langer Fahrt zur Eucharistiefeier transportiert werden, wo dann ebenfalls erwartet wird, dass sich die Kinder gefälligst still, leise, demütig und gottgefällig verhalten? Katholizismus zum Abgewöhnen ist das. 

 

Du meinst also den ganz normalen Zustand für Australier und Canadier (da ist es bei beiden noch viel krasser) und viele Amerikaner. Komisch, daß es da geht. Woran mag das liegen, was meinst Du?

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Das ist doch ein sehr vernünftiger, praktischer Votschlag: Fahrdienste zu organisieren für das "Mütterchen mit Minimalrente". 

Man könnte natürlich auch einfach Frauen von den Kirchen weihen lassen, die die Vollmacht dazu haben, und dann in RKK-Dienste übernehmen. (Das würden wir uns aber TEUER bezahlen lassen 😉

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist nett gedacht, aber komplett an der Realität vorbei.

 

Wenn "Gemeinde" nicht viel mit dem Wort "gemeinsam" zu tun hat, dann stirbt sie eben. Tut mir leid.

 

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Damals, als es zu viele Gläubige gab und zu wenig Bischöfe, hat man ohne viel Diskussionen das Problem elegant gelöst: Die Presbyter erhielten die Erlaubnis einer Eucharistiefeier im Auftrag des Bischofs vorzustehen.

 

Und niemand kam und sagte: Oh, da haben wir ja keinen Auftrag des Herrn, weil im Abendmahlssaal, soweit wir das da in der Bibel verstehen, ja nur die Apostel saßen, die wir ja für die ersten Bischöfe halten!

 

Beschwer Dich bei Ignatius von Antiochien - der hat Anfang des 2. Jh. nichts Neues verkündet, sondern nur Altes noch einmal eingebläut, u.a. das mit den Presbytern. War also sehr früh üblich. Übrigens ohne Angabe von Gründen. Und auf dem Weg zum Martyrium. Solchen Leuten ist ja eh nicht zu trauen, hat ja noch nicht einmal Theologie studiert.

 

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Presbyter waren da nicht dabei, keine Rede, also organisiert mal einen Transport und zeigt was in euch steckt!

 

Genau. Jesus hat ja schon das Eselsfohlen getestet.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von rorro

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn die Kirche keine Umkehr mehr braucht und immer mit allem Recht hat, ist sie nicht die Kirche des Herrn..

 

Selbstverständlich fängt Evangelisierung immer mit Selbstevangelisierung an. Ausnahmslos alle Christen sind zur Heiligkeit berufen.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Du meinst also den ganz normalen Zustand für Australier und Canadier (da ist es bei beiden noch viel krasser) und viele Amerikaner. Komisch, daß es da geht. Woran mag das liegen, was meinst Du?

Nun, zum einen liegt es sicherlich daran, daß Kinder in diesen Ländern grundsätzlich etwas anders erzogen werden, als bei uns.

 

Zum anderen hat man in diesen Ländern ein drastisch anderes Verhältnis zu Entfernungen.

 

Zum Dritten haben diese Länder eine andere Kultur der Nachbarschaft.

 

Vergleichbar ist das kaum.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Studiosus möchte sagen, daß dieser Passus die AKK nicht zu eienr Kirche im katholischen Sinn macht

Anselm Bilgri wurde im Mai strafweise aus dem Klerikerstand entlassen wegen fortdauernden Verharrens im Zustand der Kirchenspaltung. 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Inge33

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nun, zum einen liegt es sicherlich daran, daß Kinder in diesen Ländern grundsätzlich etwas anders erzogen werden, als bei uns.

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Zum anderen hat man in diesen Ländern ein drastisch anderes Verhältnis zu Entfernungen.

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Zum Dritten haben diese Länder eine andere Kultur der Nachbarschaft.

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Vergleichbar ist das kaum.

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

Echt jetzt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

 

Deswegen muß sich die Kirche ändern.

 

Echt jetzt?

"Die Kirche" hat sich bereits verändert - nur halt ohne den regierenden Klerus.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das ist spannend... gibt es dazu schon seriöse Links oder durchgestochene Namen? 

 

Momentan geistert die Personalie Heiner Wilmer von Hildesheim durch die inoffiziellen Medien. Das wäre natürlich etwas komisch, aber vielleicht sieht der Papst in ihm etwas (falls das Gerücht sich bewahrheitet). Was ihn fachlich für dieses Amt besonders qualifizieren sollte, sehe ich zwar nicht (ich habe in seiner wissenschaftlichen Vita hauptsächlich eine Dissertation für das theol. Doktorat über den Modernisten Maurice Blondel gefunden, keine Lehrtätigkeit im universitären Sinne oder sonstige wissenschaftliche Weiterqualifikation), aber das muss ja nichts heißen. 

 

Im Übrigen ist nicht zu vergessen, dass die Dikasterien und folglich auch ihre Präfekten zuarbeitende Orange sind, die dem Papst bei der Ausübung seines Amtes unterstützen. Auch ein deutscher Bischof wird kein grünes Licht für Frauenordination und Homosegnung geben können, wenn es dem Papst nicht beliebt. Nur damit niemand die Flanke der Papst und die (böse) Kurie eröffnet... 

[Die Angelika]

Und da soll es mal einen gegeben haben, dem Kinder am Herzen lagen....aber der hatte vermutlich mit "die Kirche" wenig am Hut...

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

"Die Kirche" hat sich bereits verändert - nur halt ohne den regierenden Klerus.

 

Die Kirche in Deutschland hat sich womöglich mehr geändert als die andernorts. Auf jeden Fall tritt sie so auf als wüßte sie Bescheid. Grundsätzlich. Immer.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Momentan geistert die Personalie Heiner Wilmer von Hildesheim durch die inoffiziellen Medien. Das wäre natürlich etwas komisch, aber vielleicht sieht der Papst in ihm etwas (falls das Gerücht sich bewahrheitet). Was ihn fachlich für dieses Amt besonders qualifizieren sollte, sehe ich zwar nicht (ich habe in seiner wissenschaftlichen Vita hauptsächlich eine Dissertation für das theol. Doktorat über den Modernisten Maurice Blondel gefunden, keine Lehrtätigkeit im universitären Sinne oder sonstige wissenschaftliche Weiterqualifikation), aber das muss ja nichts heißen. 

 

Im Übrigen ist nicht zu vergessen, dass die Dikasterien und folglich auch ihre Präfekten zuarbeitende Orange sind, die dem Papst bei der Ausübung seines Amtes unterstützen. Auch ein deutscher Bischof wird kein grünes Licht für Frauenordination und Homosegnung geben können, wenn es dem Papst nicht beliebt. Nur damit niemand die Flanke der Papst und die (böse) Kurie eröffnet... 

 

Ich glaube von dt. Präfekten in diesem Dikasterium hat dieser Papst erst einmal genug ...

 

Daß es wie zuvor einer der Sekretäre wird (falls Ladaria überhaupt geht), ist ja auch gut möglich.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von rorro

[o_aus_h]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist nicht zu vergessen, dass die Dikasterien und folglich auch ihre Präfekten zuarbeitende Orange sind, die dem Papst bei der Ausübung seines Amtes unterstützen. 

Orange? Nicht mehr Kardinalspurpur? <scnr>