Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Warum trifft man Aussagen, die man selbst für nicht wahr hält? Das ist nicht schlüssig.

Und wie kriegst Du das mit dem Gebot "nicht lügen" zusammen, Aussagen zu treffen, die Du nicht zwangsl#äufig für wahr hälst?

Das ist ja völlig hanebüchen.

Auch hier nur Geschwurbel, die Zeugen Jehovas wirken überzeugendrr als der hier präsentierte römische Katholizismus. Wenn es „die Wahrheit“ in erkennbarer Form gibt, dann zeige sie mir dich einfach. Da das aber keiner von Relativisten schafft, scheine ich also mit meiner Behauptung, es gebe die nicht, völlig richtig zu liegen. Und das mit dem Lügen fällt dir und deinem „Lehramt“ mit seinen erlogenen „Offenbarungen“ auf die Füße

 

Also: Zeige uns die behauptete „erkennbare Wahrheit“ wenn es die gibt.

 

Werner

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

 

Worauf stützt Du diese Aussage mit Wahrheitsanspruch?

Darauf, dass niemand es schafft, die behauptete „Wahrheit“ zu zeigen. Falls es sie gibt, ist sie nicht erkennbar

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Bayern haben für mich als Außenstehenden eine ganz merkwürdige Sicht auf Steuerhinterzieher und korrupte Politiker. Die können sich erlauben, was sie wollen und blieben doch im Amt. Und kommt dann mal was raus heißt es nur "naa er is halt ein Hund".

 

Höhnes, Scheuer z.B.

 

(das Phänomen gibt es sicherlich auch anderswo ist mir in meiner Zeit in Bayern aber besonders saue4 aufgestoßen)

Nein, es heißt: "A Hund isser aber schon aaa" und ist eher ein Ausdruck der Schadenfreude gegenüber der geschädigten Staatsmacht weniger ein Ausdruck der Bewunderung gegenüber dem Regelbrecher. Letzteres schwingt sicher auch mit, muss man sich den Hund doch "verdienen" (durch das richtige Mass an intelligenter Frechheit zum Beispiel), ist aber nicht das im Vordergrund stehende.

 

Deine Beispiele taugen aber wenig als Beispiele für den sprichwörtlichen Hund. Innerhalb ihrer "Pier-Group" mögen die beiden noch nen standing haben... Gesamtgesellschaftlich ist es doch durchaus still um sie geworden. 

[Die Angelika]

Wenn Gott die Wahrheit ist, dann kann niemand in ihrem Besitz sein. Denn ein Gott, den der Mensch besitzen kann, ist kein Gott, sondern ein Götzenbild.

Als Glaubender bleibt dir nichts weiter übrig als all deine Bilder und Vorstellungen von Gott loszulassen, um auf dem Weg des Glaubens hin zu Gott zu bleiben.

Jeder Versuch, Gott festzuhalten, ist nichts weiter als ein weiterer Versuch seiner Kreuzigung, den er in der Auferstehung durchkreuzt. 

Die Wahrheit lässt sich nicht aufs Kreuz legen und festnageln. Sie lässt sich nicht festhalten und anbeten wie ein Götzenbild. Sie muss jeden Tag neu gelebt werden.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Kannst du mir die Definition nennen, die beschreibt was man erfüllen muss um sich katholisch nennen zu dürfen?

Darüber habt Ihr mich noch nicht eingeweiht. Bisher weiß ich nur, was man alles nicht muss. Freue mich aber über rechtzeitige Information 

Ich meinte die Frage schon ernst.

 

Man könnte im CIC nachlesen - hab ich nicht gemacht - der, soweit ich weiss, aussagt das es reicht getauft zu sein.

 

Man könnte nach dem 4. Laterankonzil googeln - hab ich auch nicht gemacht alle Angaben aus dem Gedächtnis und ohne Gewähr - wonach es reicht wenigstens einmal im Jahr zur Kommunion und zur Beichte zu gehen. 

 

Was hast du zu bieten?

 

[Aristippos]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Das Bild, das die Strenggläubigen hier abgeben ist wirklich erbärmlich. Warum äußern sich eigentlich die gemäßigten Gläubigen hier kaum bis garnicht? Sind ihnen ihre Glaubensgeschwister zu peinlich? Ist ihnen ihr Glaube zu peinlich? Der Eindruck drängt sich auf

 

Werner

Die gemäßigten Gläubigen sitzen halt zwischen den Stühlen.

 

Die katholische Dogmatik ist ein geschlossenes System, das auf einigen Axiomen basiert, die als wahr definiert werden und aus denen dann der Rest abgeleitet wird. Idealerweise ist das System dann logisch kohärent. (Ist es nicht wirklich, z.B. führt die Lehre vom Fegefeuer in allerlei Widersprüche, das sind aber Nebensächlichkeiten). Diese Axiome können einem schmecken oder nicht. Wenn nicht, ist Katholizismus eben nichts für einen.

 

Die "gemäßigten Gläubigen" wollen jetzt aber den Satz der Axiome reformieren, mit der Begründung, dass einige davon nicht glaubwürdig oder nicht wahr seien. Aber das Prinzip, Axiome zu setzen, wollen sie behalten. Sie wollen halt andere (oder weniger davon).

 

Das Problem damit: Nichts davon ist glaubwürdig oder wahr. Dass Jesus von den Toten auferstanden ist, ist genauso sehr oder wenig glaubwürdig, wie dass Gott nur Männer als Priester will. Wenn man einmal anfängt, mit dem Kriterium "Glaubwürdigkeit" an die Axiome zu gehen, bleibt vom Christentum nichts mehr übrig.

 

Christentum kann nur funktionieren, wenn man beschließt, bestimmte Dinge nicht zu hinterfragen und als gegeben zu setzen, egal wie unglaubwürdig sie sind. Wenn man das aber tut, hat man keine Möglichkeit mehr, Lehre, die einem missfällt, als "unglaubwürdig" zu kritisieren. 

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Du hast statistische Daten zum Empfang des Bußsakramentes?

Die DBK schreibt: "Während in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Beichtzahlen so hoch waren, wie wohl noch nie in der Geschichte der Kirche, ist es in der zweiten Hälfte zu einem dramatischen Einbruch der Beichtpraxis gekommen: Nicht nur die Praxis der jährlichen Osterbeichten, sondern auch die Beichtpraxis der regelmäßigen Kirchgänger – selbst die der Priester und der Ordensleute – hat sich deutlich verändert. Ein Großteil derer, die regelmäßig den Sonntagsgottesdienst mitfeiern und zumeist auch zur Kommunion gehen, hat seit einem oder mehreren Jahren keine Beichtpraxis, hat diese zum Teil aufgegeben"

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/deutsche-bischoefe/DB58.PDF

 

Wenn also der Prozentsatz der regelmäßigen Kirchgänger bei 4,2 % aller Katholiken in Deutschland liegt, dürfte die Zahl der regelmäßig Beichtenden noch niedriger sein.

 

2002 gab es zur Beichtpraxis eine Umfrage: "Die ALLBUS 2002 kennt noch zwei weitere Fragen zu regelmäßigen religiösen Riten, die Beichthäufigkeit römisch-katholischer und die Meditationshäufigkeit aller Respondenten. Von 613 Katholiken, die auf die Frage nach der Häufigkeit des Beichtens in der ALLBUS 2002 antworten, geben 386 (63% sic!) an, dass sie nie beichten gehen."

 

Das war vor zwanzig Jahren. Die Zahl von 34% Beichtenden in 2002 dürfte inzwischen, stellt man die umgreifenden Säkularisierungsprozesse und die sinkende Gottesdiensthäufigkeit in Rechnung noch weiter gesunken sein.

[Reisender]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Auch hier nur Geschwurbel, die Zeugen Jehovas wirken überzeugendrr als der hier präsentierte römische Katholizismus.

Na dann, viel Freude dort 👍

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wobei ich schon diese Schlussfolgerungen für grenzwertig finde.

Man darf nicht vergessen das hinter diesen statistischen Zahlen Menschen stecken und das deine Schlussfolgerungen das Forum internem dieser Menschen tangiert.

Dann dürfte das DBK und Allbus keine Aussagen zur Beichthäufigkeit machen? Wir haben einen hohen Anteil von Nichtbeichtenden und Nichtkirchgängern, also sakramental Unterversorgten, und einen hohen Anteil von Reformbefürwortern. Warum sollten ausgerechnet die Reformbefürworter mehrheitlich zu den regelmäßig Beichtenden und sonntäglichen Kirchgängern gehören?

 

Ich wette darauf, dass es zwischen kirchenpolitischer Einstellung und Regelmäßigkeit der Beichte/des Sonntagsgottesdienstes einen statistischen Zusammenhang gibt (der, soweit ich weiß, nie erhoben wurde). Das scheint mir gleichwohl evident. Das sind allein analytische Überlegungen und ist kein Eindringen in das Forum internum.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

Na dann, viel Freude dort 👍

Warum sollte ich von der Traufe in den Regen gehen, wenn ich es daheim warm und trocken habe.

Viel Spaß mit euren Wahrheiten und Offenbarungen.

Wer‘s nötig hat….

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Wir haben einen hohen Anteil von Nichtbeichtenden und Nichtkirchgängern, also sakramental Unterversorgten

Das ist so, als würde man aus den Besucherzahlen von McDonalds folgern, dass ein Großteil der Bevölkerung Hunger leidet

 

Werner

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Was hast du zu bieten?

Zur Frage, wer sich katholisch nennen darf:

 

"Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Sakramente bedeutet für mich Sakramentenempfang (also auch die Beichte), Kirchliche Leitung ist für mich Lehramt.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Das sind allein analytische Überlegungen und ist kein Eindringen in das Forum internum.

Die allerdings einen sehr merkwürdigen Beigeschmack haben.

 

Immerhin implizierst Du, daß Katholiken, die die ersten drei Gebote der Kirche nicht beachten,  allein aufgrund dessen kein Recht hätten sich zur Reformbedürftigkeit der Kirche zu äußern.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Sakramente bedeutet für mich Sakramentenempfang (also auch die Beichte),

Bist Du geweiht und verheiratet?

 

Mal davon abgesehen, daß "die Bande des Bekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung" sich auf die "sichtbaren Verbände" beziehen müssten und nicht auf den einzelnen Gläubigen.

bearbeitet 15. Dezember 2022 von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, nur die Behauptung im Besitz der "Wahrheit" zu sein, ist definitiv und endgültig falsch. 

 

Das kann auch logisch nicht ankommen, wenn diese Deine Behauptung einen Wahrheitsanspruch hat.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Immerhin implizierst Du, daß Katholiken, die die ersten drei Gebote der Kirche nicht beachten,  allein aufgrund dessen kein Recht hätten sich zur Reformbedürftigkeit der Kirche zu äußern.

Nein, ich meine, dass man mit Reformen zuerst bei sich selbst anfangen sollte.

 

Wenn ich auf einem Grünenparteitag Reden zum Umweltschutz halte und zuhause meinen Müll nicht trenne, ist das ein Widerspruch. Tue ich das, kann ich ja noch immer Reden zum Umweltschutz halten.

[Flo77]

 

...

bearbeitet 15. Dezember 2022 von Flo77

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Vielleicht weil sie keine Lust auf die ständig gleichen Debatten mehr haben? 

 

Mir ist es auch aufgefallen... 

Ich habe das Gefühl, dass das symptomatisch für die ganze Kirche ist. Eine kleine Gruppe lauter "Strenggläubiger" dominiert den Diskurs, so dass alle anderen keine Lust mehr drauf haben. 

Die Strenggläubigen dominieren den synodalen Weg? Und katholisch.de? Und die kirchliche Berichterstattung in den Hauptmedien? Ich muss was verpasst haben…..

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann auch logisch nicht ankommen, wenn diese Deine Behauptung einen Wahrheitsanspruch hat.

Korrekt muss es heißen: sollte es eine absolute Wahrheit geben, gat es bisher noch niemand geschafft, sie aufzuzeigen. Alle behaupteten „Wahrheiten“, und davon gibt es zahllose, laufen darauf hinaus, dass man irgendetwas glauben soll, ohne es erkennen zu können.

 

Und nur weil irgendjemand diesen Glauben aufbringt, ist damit in keiner Weise die Existenz der geglaubten „Wahrheit“ belegt

Diese meine These ist sehr leicht widerlegbar, indem man irgendeine beliebige „absolute Wahrheit“ aufzeigt, die ohne Glauben erkennbar ist.

 

Nur zu, ich warte.

 

Werner

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Mir ist es auch aufgefallen... 

Ich habe das Gefühl, dass das symptomatisch für die ganze Kirche ist. Eine kleine Gruppe lauter "Strenggläubiger" dominiert den Diskurs, so dass alle anderen keine Lust mehr drauf haben. 

Stellt sich nur die Frage, worauf sich diese Diskurse beziehen sollen, wenn doch sonst alle ruhig sind. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Nein, ich meine, dass man mit Reformen zuerst bei sich selbst anfangen sollte.

Die Reformer haben sich und ihre Haltungen ja bereits reformiert. Was Du meinst ist eine Restauration.

[Inge33]

Pater Engelbert Recktenwald FSSP äußert sich in der Tagespost zu jenen Theologen, die unter Verweis auf Kant einen neuen (gehorsamskritischen) Autonomiebegriff anstreben und leitet Gehorsam gerade im Gegenteil aus Kant ab:

 

"Der Gehorsamsaspekt in Kants Autonomiebegriff wird von den theologischen Autonomieverfechtern regelmäßig unterschlagen. Kant schreibt beispielsweise von der 'Achtung, welche das sittliche Gesetz ihm [dem Wohlgesinnten] unmittelbar zum Gehorchen einflößt' (KU AA V 452)."

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/keine-freiheit-ohne-wahrheit-art-234129

 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Nein, ich meine, dass man mit Reformen zuerst bei sich selbst anfangen sollte.

 

Ein guter Ansatz.

Sollte der nicht auch für Rom gelten?

 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Reformer haben sich und ihre Haltungen ja bereits reformiert. Was Du meinst ist eine Restauration.

Auf den Begriff "Reform" haben Linkskatholiken kein Monopol. (womit ich nicht sagen will, dass Du persönlich einer wärest)

 

Was ich meine ist Reform in einer praktischen Wieder-Hinwendung zum Passus des CIC, wie oben zitiert.

 

„Was muss sich eigentlich in der Kirche ändern?“ Das fragte ein Reporter Mutter Teresa von Kalkutta. Die Antwort der „Mutter der Armen“: „Sie und ich!“

bearbeitet 15. Dezember 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Was ich meine ist Reform in einer praktischen Wieder-Hinwendung zum Passus des CIC, wie oben zitiert.

 

Lach! 

Jawollja, so stell ich mir Reform in Sachen Glauben auch vor: Hinwendung zu einem Text menschlicher Gesetzgebung