Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

so stell ich mir Reform in Sachen Glauben auch vor: Hinwendung zu einem Text menschlicher Gesetzgebung

er speist sich ja auch aus göttlichem Recht.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Vielleicht weil sie keine Lust auf die ständig gleichen Debatten mehr haben? 

Das lässt sich hier ja nun exemplarisch gut nachvollziehen. Die Themen von heute haben wir hier vor 20 Jahren auch schon besprochen.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Mir ist es auch aufgefallen... 

Ich habe das Gefühl, dass das symptomatisch für die ganze Kirche ist. Eine kleine Gruppe lauter "Strenggläubiger" dominiert den Diskurs, so dass alle anderen keine Lust mehr drauf haben. 

Ich würde noch zwei Punkte ergänzen:

 

Ein Verhalten, daß die Diskussion immer wieder unerträglich macht ist der Unfehlbarkeitsanspruch. Die Betonung, daß der Strenggläubige (der nebenbei hier viel erzählen kann - nachprüfen kann das niemand, ob die alle so super orthodox und orthoprax sind wie behauptet) ja auf der Seite der "Macht" steht. Darin impliziert immer der Satz "Ich hab's nicht nötig mich mit deinen Argumenten auseinanderzusetzen, ich habe schließlich den Papst hinter mir".

 

Der zweite Punkt ist, daß das sehr theoretische Diskussionen sind, die für 98% aller Katholiken am Ende des Tages keinen Mehrwert haben, wenn sie nicht überraschenderweise eine reale Folge haben sollten (was weder dieses Forum noch der SW haben werden).

 

Für mich ist die Frage nach der Orthopraxie weit über den Sakramentenempfang hinaus sehr viel wichtiger als die Frage, ob ich nun monatlich, jährlich oder dekadlich zur Beichte bzw. Kommunion gehe.

 

Zumal ich ja schon an "wie dich selbst" scheitere, also jeden Tag immer wieder bei 0 anfange.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Pater Engelbert Recktenwald FSSP äußert sich in der Tagespost zu jenen Theologen, die unter Verweis auf Kant einen neuen (gehorsamskritischen) Autonomiebegriff anstreben und leitet Gehorsam gerade im Gegenteil aus Kant ab:

 

"Der Gehorsamsaspekt in Kants Autonomiebegriff wird von den theologischen Autonomieverfechtern regelmäßig unterschlagen. Kant schreibt beispielsweise von der 'Achtung, welche das sittliche Gesetz ihm [dem Wohlgesinnten] unmittelbar zum Gehorchen einflößt' (KU AA V 452)."

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/keine-freiheit-ohne-wahrheit-art-234129

 

Ohne das jetzt gelesen zu haben: Der Denkfehler liegt in der Annahme eines absoluten „sittlichen Gesetzes“. Das gibt es aber nicht, das ändert sich. Und was gefordert wird, ist die Berücksichtigung dieser Änderungen.

 

Als Paulus schrieb „ihr Sklaven gehorcht euren Herren als wäre es Christus selbst“ wäre die heute Einstellung zur Sklaverei ein undenkbarer Modernismus gewesen.

Und jemand, der heute noch ernsthaft des Paulus Ansicht zu dem Thema verträte, würde selbst von konservativen Gläubigen abgelehnt werden.

 

Das ist nur ein Beispiel, aber derer gibt es zahllose. Wenn Kant also von der Achtung vor dem sittlichen Gesetz schreibt, ergibt das nur für das jeweils gerade allgemein anerkannte sittliche Gesetz Sinn, nicht für ein wie auch immer geartetes allgemein und jederzeit gültiges, wie es der Pater im Sinne des Lehramtes sicher meint, das aber einfach nicht existiert 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

er speist sich ja auch aus göttlichem Recht.

Das perfekte Gerücht.

 

Stufe 1: ich habe gehört...

 

Stufe 2: ich habe gelesen...

 

Stufe 3: ich habe in einem Fachmedium gelesen...

 

Stufe 4: ich habe in einem Fachmedium gelesen, das Wissenschaftler...

 

Stufe 5: ich habe in einem Fachmagazin gelesen, das schwedische Wissenschaftler...

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Reisender:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, nur die Behauptung im Besitz der "Wahrheit" zu sein, ist definitiv und endgültig falsch.

Worauf stützt Du diese Aussage mit Wahrheitsanspruch?

 

Der Trick ist alt, funktioniert aber nicht! Es geht nicht um einen neuen Wahrheitsanspruch, sondern um die Feststellung, daß alle bisherigen Wahrheitsansprüche, egal ob aus Religion, Philosophie oder Wissenschaft, gescheitert sind, und zwar aus ganz prinzipiellen Gründen. Jede Aussage, die Teile der Wirklichkeit zu beschreiben versucht, und nicht vollkommen auf Fantasie beruht, besteht aus menschengemachten Begriffen und Symbolen, die Wirklichkeit, die wir zu beschreiben versuchen, aber nicht, und daher leiden alle unsere Aussagen an einem prinzipiell menschlichen Mangel: dem Mangel an Komplexität.

 

Mit anderen Worten: weil uns immer Informationen, Zeit und kognitive Fähigkeiten fehlen, sind unsere Aussagen unvollständig, vorläufig oder schlicht falsch. In direktem Kontakt mit der Wirklichkeit sind wir nur, wenn unsere Modelle krachen an ihr scheitern, weshalb wir ganz sicher sein können, daß diese Erde keine Scheibe ist, nicht unbeweglich im Zentrum des Universums steht, und seine Bewohner auch nicht vor 6.000 Jahren "geschöpft" wurden. Man könnte auf eine gewisse Weise sagen, daß unser sicherer Erkenntnisfortschritt auf dem beruht, was wir wissen, das nicht stimmt. Alles andere ist vorläufig. 

 

Das eben gesagte bezieht sich im weitesten Sinne auf alles, was irgendwelche nachprüfbaren Aussagen über die Wirklichkeit macht, also im weitesten Sinne alles, was "Wissen schafft", ganz egal, wie sich das Fach nennen mag, in dessen Namen es erhoben wird. Religion, als der Versuch, die Eigentümlichkeiten dieser Welt aus den Zielen, Absichten und Handlungen als übernatürlich gedachter Vater- oder Muttergestalten endgültig und dogmatisch zu erklären, oder Philosophie, die versucht, diese Erklärungen aufgrund persönlicher Verursacher durch Abstraktionen wie "Vernunft" oder "Natur", oder durch rein gedankliche Ableitungen zu ersetzen, beruhen letztlich auf metaphysischen Spekulationen oder persönlichen Glaubensüberzeugungen.

 

Oder anders formuliert: Wer das Absolute will, muß Ichbezogenheit in Kauf nehmen. Wahrheit und Subjektivität sind nicht zu trennen. Wer dagegen Objektivität will, kommt um Relativität nicht herum.

 

 

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Man könnte auf eine gewisse Weise sagen, daß unser sicherer Erkenntnisfortschritt auf dem beruht, was wir wissen, das nicht stimmt.

Und das, was da alles so in der Bibel steht, gehört halt dazu

[Reisender]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die Reformer haben sich und ihre Haltungen ja bereits reformiert.

 

Verstehe. Die sich als Reformer verstehenden Menschen haben sich per se bereits reformiert. So wie sich viele Linke bereits durch ihre Zuordnung zu einer linken Szene von Sexismus und Patriarchalen Denkweisen gelöst haben. Genau das ist oft nicht der Fall. Im Gegenteil, der Glaube, sich einer Richtung oder Überzeugung anzuschließen, würde bereits aus sich selbst zu einer Heiligung führen, verhärtet meistens den blinden Fleck. Das ist eine Erfahrung, die man im Leben vielfach machen kann.

[Reisender]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Jawollja, so stell ich mir Reform in Sachen Glauben auch vor: Hinwendung zu einem Text menschlicher Gesetzgebung

 

Sola Scriptura?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Man könnte auf eine gewisse Weise sagen, daß unser sicherer Erkenntnisfortschritt auf dem beruht, was wir wissen, das nicht stimmt.

Und das, was da alles so in der Bibel steht, gehört halt dazu

 

Ist mit allen Büchern so, die so alt sind, und noch mehr mit "heiligen" Büchern, die gar nicht erst versuchen, ihre Inhalte in irgendeiner Weise sachlich zu begründen. Ich denke, man könnte viele Diskussionen vereinfachen, wenn man erst einmal versuchen würde, sich auf das zu konzentrieren, was definitiv falsch ist. Damit wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, man könnte viele Diskussionen vereinfachen, wenn man erst einmal versuchen würde, sich auf das zu konzentrieren, was definitiv falsch ist. Damit wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.

Und was ist definitiv falsch? Selbst darüber gibt es kein Einvernehmen. Wer in magischen Welten lebt, für den sind Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ völlig relativ. Weswegen ich mittlerweile glaube, dass es nichts relativistischeres gibt als religiösen Glauben, auch wenn die Gläubigen gerne von absoluten Wahrheiten salbadern

 

Werner

bearbeitet 15. Dezember 2022 von Werner001

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Diese Aussage ist genauso wahr, unwahr, belegbar und nachvollziehbar wie die gegenteilige Aussage, nämlich gar nicht.

 

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wer in magischen Welten lebt, für den sind Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ völlig relativ.

 

Der Höhepunkt einer inkonsistenten Argumentationslinie.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

 

 

Der Höhepunkt einer inkonsistenten Argumentationslinie.

Ich warte ja immer noch, dass du mir die erkennbare absolute Wahrheit zeigst. Damit hättest du mich in der Sache widerlegt und nicht nur Unschärfen meiner Argumentation aufgezeigt. Aber da werde ich wohl bis zum jüngsten Tag warten

 

Werner

[Reisender]

Du dürftest wissen, welche Quellen aus katholischer Sicht einen Zugang zur Wahrheit bieten.

Du kannst natürlich auch einen agnostischen Zugang einnehmen und in der von Dir so gen. „Magischen Welt“ bleiben. Nur befreit Dich dieser Relativismus nicht von der Verpflichtung, der Wahrheit anzuhängen.

bearbeitet 15. Dezember 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Reisender:

Du dürftest wissen, welche Quellen aus katholischer Sicht einen Zugang zur Wahrheit bieten.

Du kannst natürlich auch einen agnostischen Zugang einnehmen und in der von Dir so gen. „Magischen Welt“ bleiben. Nur befreit Dich dieser Relativismus nicht von der Verpflichtung, der Wahrheit anzuhängen.

Nochmal, zum Mitschreiben: die katholische Lehramtswahrheit beruht einzig auf „das musst du halt glauben“.

Das ist genau die gleiche Basis wie die Zeugenwahrheit, die Mormonenwahrheit, die Moslemwahrheit oder die Uriellawahrheit. Es gibt tausende “Wahrheiten“, für die es nicht den geringsten Beleg gibt, es sind reine Glaubenswahrheiten. Kann man glauben oder auch nicht. 
Daher meine Behauptung: es gibt keine erkennbare absolute Wahrheit. Ob man die eine „Wahrheit“ glaubt oder die andere, ist reine Geschmackssache. 
 

Werner

[Reisender]

„Die Katholiken in Deutschland, so fordern Kurienkardinäle, sollen keinen synodalen Sonderweg gehen. Man habe keine Sonderanliegen, kontern deutsche Bischöfe und Laien. Eine internationale Studie will das nun genauer untersuchen.“
 

https://www.domradio.de/artikel/aussenansichten-auf-den-synodalen-weg-der-deutschen

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Nochmal, zum Mitschreiben: die katholische Lehramtswahrheit beruht einzig auf „das musst du halt glauben“.

Das ist genau die gleiche Basis wie die Zeugenwahrheit, die Mormonenwahrheit, die Moslemwahrheit oder die Uriellawahrheit. Es gibt tausende “Wahrheiten“, für die es nicht den geringsten Beleg gibt, es sind reine Glaubenswahrheiten. Kann man glauben oder auch nicht. 
Daher meine Behauptung: es gibt keine erkennbare absolute Wahrheit. Ob man die eine „Wahrheit“ glaubt oder die andere, ist reine Geschmackssache. 
 

Werner

 

Bei Karl Popper fand ich dazu ein interessantes Zitat. 

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein."

(Popper a.a.O. S. 225)

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben , und zwar ganz egal, ob religiös oder nicht.
 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Korrekt muss es heißen: sollte es eine absolute Wahrheit geben, gat es bisher noch niemand geschafft, sie aufzuzeigen. Alle behaupteten „Wahrheiten“, und davon gibt es zahllose, laufen darauf hinaus, dass man irgendetwas glauben soll, ohne es erkennen zu können.

 

Und nur weil irgendjemand diesen Glauben aufbringt, ist damit in keiner Weise die Existenz der geglaubten „Wahrheit“ belegt

Diese meine These ist sehr leicht widerlegbar, indem man irgendeine beliebige „absolute Wahrheit“ aufzeigt, die ohne Glauben erkennbar ist.

 

Nur zu, ich warte.

 

Werner

 

Wenn ich behaupte, dass mein Urgroßvater, der Vater meines Opas mütterlicherseits, Linkshänder war, dann kann diese Aussage auch ohne den geringsten Beleg wahr oder falsch sein.

Die Wahrheit von Aussagen steht und fällt nicht mit Belegen.

[Reisender]

Das ganze fängt schon mit der Provokation von Jesus im Johannesevangelium an: „Ich bin die Wahrheit!“ Ohne jeden Beleg stellt er diese Behauptung in den Raum. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn ich behaupte, dass mein Urgroßvater, der Vater meines Opas mütterlicherseits, Linkshänder war, dann kann diese Aussage auch ohne den geringsten Beleg wahr oder falsch sein.

Die Wahrheit von Aussagen steht und fällt nicht mit Belegen.

Ja, so wie Josef Ratzingers Homosexualität auch ohne Beleg eine Wahrheit ist. Das ist aber gar nicht das Knackpunkt. Es geht darum, dass es keine religiöse Wahrheit gibt, deren Wahrheit erkennbar wäre. Alle beanspruchten Wahrheiten behaupten von sich, sid seien die einzige wirklich Wahrheit, aber es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, ob eine davon es tatsächlich ist

 

Werner

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

aber es gibt keine Möglichkeit

Welche hast Du probiert?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Das ganze fängt schon mit der Provokation von Jesus im Johannesevangelium an: „Ich bin die Wahrheit!“ Ohne jeden Beleg stellt er diese Behauptung in den Raum. 

Richtig, kann man glauben oder auch nicht. Einen Beleg dafür gibt es nicht. Wenn die Strenggläubigen das in ihre Köpfe bekämen, könnte man versuchen, vernünftig zu diskutieren. Solange sie aber ihren subjektiven, individuellen Glauben für die belegbare, objektive Wahrheit halten, ist Diskussion sinnlos

 

Werner

[Werner001]

Gerade eben schrieb Reisender:

Welche hast Du probiert?

Sag mir eine. Das hab ich jetzt gefühlt schon hundertmal erbeten

 

Werner 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Werner001:

Richtig, kann man glauben oder auch nicht. Einen Beleg dafür gibt es nicht. Wenn die Strenggläubigen das in ihre Köpfe bekämen, könnte man versuchen, vernünftig zu diskutieren. Solange sie aber ihren subjektiven, individuellen Glauben für die belegbare, objektive Wahrheit halten, ist Diskussion sinnlos

 

Werner

Die Strenggläubigen scheinen Dir ein wirkliches Ärgernis zu sein. 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Werner001:

Sag mir eine. Das hab ich jetzt gefühlt schon hundertmal erbeten

 

Werner 

Moment, Du hast behauptet, dass es keine Möglichkeit gibt. Wenn man so etwas sagt, muss man alle Möglichkeiten ausprobiert haben. Deswegen frage ich, welche Du ausprobiert hast.

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich behaupte, dass mein Urgroßvater, der Vater meines Opas mütterlicherseits, Linkshänder war, dann kann diese Aussage auch ohne den geringsten Beleg wahr oder falsch sein.

Die Wahrheit von Aussagen steht und fällt nicht mit Belegen.

 

Ach, rührend! Nur ist es erstens vollkommen ohne Belang, ob dein Urgroßvater Linkshänder war, und zweitens handelt es dich dabei um einen Alltagsbegriff von "Wahrheit" von der Kategorie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“, die alle prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem sind, und bei denen noch dazu nicht zu entscheiden ist, ob sie wahr sind oder falsch. Nutzlos ist da wohl die richtige Bezeichnung, man könnte es auch eine argumentative Nebelkerze nennen.

 

Außerdem hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun. Bei „Wahrheit™“ geht es um eine autoritative und endgültige Aussage über die Wirklichkeit von uns Menschen. Und die gibt es ganz prinzipiell nicht, wie oben dargelegt, und zwar ganz unabhängig davon, ob ohne Belege oder mit.