Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Fällt denn die simple Feststellung, dass jemand eine andere Religion hat, in diese Kategorie? 

Mir scheint das Anliegen eines Dialogs nur dann verwirklicht werden zu können, wenn man in dem Rahmen der jeweiligen Religion bleibt; wenn ich eine Religion weitgehend entkerne, bzw. Falsch Darstelle, ist eine Vermittlung gescheitert. Niemand der in dieses Forum schaut bekommt eine Ahnung davon, was die katholische Kirche ist. 
Paradox wird es aber auch dann, wenn Angehörige anderer Konfessionen die Deutungshoheit über das Selbstverständnis der Kirche beanspruchen, dieses von der Moderation akzeptiert wird, Außenstehende ein falsches Bild bekommen, aber man nicht darauf hinweisen darf, dass derjenige nicht katholisch ist, weil das wiederum gedeutet wird als Religion absprechen.

Dem ganzen wird nur noch die Krone durch Euren Mod Werner aufgesetzt, der völlig an jeder Neutralität vorbei ordentlich mitmischt- und sogar noch einen Beitrag abgesetzt hat, als niemand antworten konnte. Das ist neutral?

 

Könnte man das vielleicht in den Modkritikthread verschieben?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Und wie steht es um den Respekt gegenüber der Kirche oder schlicht gegenüber Gott?

 

Ich kann es hier kaum noch ertragen zu lesen. Ich kann diese Menge an Bösartigkeiten gegenüber der Kirche, ja selbst gegenüber Gott nicht ertragen. In einem angeblich katholischen Forum. Manchmal möchte ich heulen, so sehr schmerzt mich das. Ich mag hier nicht mehr schreiben und eigentlich auch nicht mehr lesen. Aber zwischendurch blitzen sie halt noch auf... die Beiträge, die mich im positiven Sinne tief berühren. 

 

Dass "den Konservativen" (für mich sind es  einfach Katholiken) der Kragen platzt ist jedenfalls verständlich für mich. Hetze gegenüber unserem Glauben (das geht jetzt mal direkt an @Gerhard Ingold) ist total O.K., aber die "Konvertiten" (die nicht mal welche sind), sind ja so nervig und "respektlos". Ja ne, is klar. 

 

Ich finde es nicht mehr schön.

 

Könnte man das in den Modkritikthread verschieben?

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb laura:

 

Die Frage ist, ob man Respekt vor der Kirche mit unkritischem Gehorsam gleichsetzen muss. "Der Lehramt hat gesagt" = "man darf es nicht kritisieren" = "wer es doch kritisiert, ist nicht mehr katholisch". 

Wo ich dir aber voll zustimme:

 

Modkritikthread oder jetzt dann eher Wie diskutieren"Thread?

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit aller gebotenen Zurückhaltung, Respekt muß man sich verdienen, und da tut gerade die kath. Kirche das genaue Gegenteil.

Der "Synodale Weg" versucht ja gerade, sich den Respekt wieder zu verdienen, indem er fast schon devot den Ansprüchen der Säkulargesellschaft hinterherläuft.

 

Man läuft m.E. auch einer relativistischen Wahrheitstheorie hinterher, diese ist gerade en vogue, aber mittlerweile nicht mehr unumstritten.

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Was den zweiten Teil deines Satzes betrifft, da ich nicht an Götter glaube, kann ich damit nichts anfangen. 

 

Darf ich mal aus reinem Interesse fragen, was dich als bekennenden Atheisten bewogen hat, dich in einem katholischen Forum anzumelden?

 

Ich würde das gerne verstehen. Mir selbst würde es z.B. nie einfallen, mich in einem Veganer-Forum anzumelden und dort als bekennende Fleischesserin den Veganern dort zu erzählen wie doof ich ihre Ernährungsweise finde. Vielleicht würde es noch Sinn machen mich dort anzumelden, wenn ich mich für den Veganismus interessiere oder Fragen dazu habe, auf die ich mir Antworten von Veganern erhoffe. Aber mich dort anzumelden, nur um dort den Leute halt zu sagen, dass ich Veganismus doof finde und gerne Fleisch esse? Macht für mich irgendwie keinen Sinn.

 

Ich glaube dieses Forum dürfte auf Menschen, die sich mit einem ernsthaften Interesse am katholischen Glauben hier anmelden ziemlich abscheckend wirken, weil man beim Lesen der Beiträge hier den gefühlten Eindruck hat, hier schreiben mehr Atheisten und berufsmässige Kirchenkritiker als gläubige Katholiken, von denen man etwas lernen oder die man etwas fragen könnte. So geht es mir jedenfalls. (Und nein, ich bewerte damit nicht den konkreten Glauben oder Unglauben einer konkreten Einzelperson. Schonmal präventiv.)

 

 

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Und wie steht es um den Respekt gegenüber der Kirche oder schlicht gegenüber Gott?

 

Für die Institution eingeforderter „Respekt“ war leider der Mantel, unter dem die zahlreichen Missbrauchstaten verhüllt wurden. Und zwar eben nicht nur durch die Täter, sondern regelmäßig durch die Hierarchie, flächendeckend.

Und waren Institution und Hierarchie selbst denn respektvoll gegenüber anderen Menschen, die ihre Weltsicht und Werte nicht teilten?

Mr steckt in dieser Forderung nach „Respekt“ für die Institution Kirche zu viel verhülltes Machtstreben und zu wenig Demut vor den Menschen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Für die Institution eingeforderter „Respekt“ war leider der Mantel, unter dem die zahlreichen Missbrauchstaten verhüllt wurden. Und zwar eben nicht nur durch die Täter, sondern regelmäßig durch die Hierarchie, flächendeckend.

Und waren Institution und Hierarchie selbst denn respektvoll gegenüber anderen Menschen, die ihre Weltsicht und Werte nicht teilten?

Mr steckt in dieser Forderung nach „Respekt“ für die Institution Kirche zu viel verhülltes Machtstreben und zu wenig Demut vor den Menschen.

 

Fettung von mir

Das trifft es meines Wissens nicht ganz.

Der für die Institution eingeforderte Respekt für die Institution rk Kirche war weiten Teilen der Bevölkerung derart in Fleisch und Blut übergegangen, dass kirchliche Würdenträger (seien es nun Priester oder Klosterschwestern) als Repräsentanten der Institution derart höher Respekt gezollt wurde, dass Opfern , die sich jemandem anvertrauten, massiv misstrauisch, wenn nicht gar abweisend begegnet wurde. "Wie kommst du Rotzlöffel zu so einer schmutzig en Behauptung über Hochwürden! " Was? Die gute Schwester Esmeralda soll zu so was fähig sein? Was für Schmutzblättchen liest denn du verdorbenes Subjekt, dass du solche Fantasien hast! Dass die doch glei der Deifi hol!"

 

 

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Für die Institution eingeforderter „Respekt“ war leider der Mantel, unter dem die zahlreichen Missbrauchstaten verhüllt wurden. Und zwar eben nicht nur durch die Täter, sondern regelmäßig durch die Hierarchie, flächendeckend.

Und waren Institution und Hierarchie selbst denn respektvoll gegenüber anderen Menschen, die ihre Weltsicht und Werte nicht teilten?

Mr steckt in dieser Forderung nach „Respekt“ für die Institution Kirche zu viel verhülltes Machtstreben und zu wenig Demut vor den Menschen.

So sehr ich Meisner und Woelki die Pest an den Hals wünsche für ihre Unfähigkeit (nur von diesen beiden war ich bisher persönlich betroffen), so unantastbar ist für meine Begriffe das bischöfliche Amt an sich (weshalb ich Medjugorje, Fatima, Amsterdam etc. auch für mehr als zweifelhaft halte).

 

Um es biblisch auszudrücken: jeder Missbraucher und jeder Vertuscher, jeder Ausgetretene, jeder Kirchensteuerabschaffer, etc. gehört für mich ausgemerzt für sein Vergehen die Kirche zu schwächen.

 

Ich wünsche eine starke Kirche, eine starke Opposition zur säkularen Welt, eine Garantie für Werte und Traditionen, ein Bollwerk gegen die Unordnung. Eine reiche Kirche mit vielen Möglichkeiten und Optionen.

(Am liebsten wäre mir eine komplette Infrastruktur aus Kirche, Schule, Krankenpflege, Caritas, Schiedsgericht.)

Aber selbst darüber gibt es innerkatholisch ja keine einheitliche Linie.

 

Das Katastrophenmanagement der letzten Jahrzehnte hat all das pulverisiert und die Kirche kaputt geschlagen.

 

Ich habe mein Leben lang versucht meine Realität und meinen Glauben unter einen Hut zu bringen und ich war auch ganz gut dabei. Fasten, Abstinenz, Almosen, Kirchgang, Beichte, Jahreskreis, kirchliche Trauung, Ehrenamt, Nachbarschaft - ich hab alles getan, was "getan werden muss" - ich hab Kerzen für die Toten angezündet, hab gebetet, hab die Bilder des Erlösers und seiner Mutter in mein Haus geholt und verehrt, meine Kinder das Vaterunser und das AveMaria gelehrt, ihnen Messe, Beichte und Firmung angeboten. Ich hab keinen getötet, keinen verleumdet, nicht gestohlen - und ja, in anderen Bereichen war ich Realist und manchmal vielleicht nicht so strikt in der Einhaltung wie es der Buchstabe gefordert hätte?

 

Damit ich mir heute sagen lassen muss: "Kehr um!" oder "Geh öfter zur Messe und zur Beichte sonst bist Du kein Katholik!"?

 

DAS finde ich respektloser als jedes Wort von Meisner (und das will was heißen).

 

Ich weiß nicht, ob ich ein "guter Katholik" bin oder war oder überhaupt sein kann - ich weiß noch nicht mal, ob ich ein guter Mensch bin, war oder sein werde - diese Entscheidung obliegt einer anderen Instanz. Ich bin Katholisch, wie es der überwiegende Teil meiner Vorfahren waren (ja, ich hab ein evangelisches 16tel...) und davon rücke ich auch nicht ab. Obwohl es mir immer schwerer fällt in der real verfassten Ortskirche zu verbleiben, in der es für Typen wie mich, die zwischen allen Stühlen stehen, keinen Platz mehr zu geben scheint.

[Inge33]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Ich wünsche eine starke Kirche, eine starke Opposition zur säkularen Welt, eine Garantie für Werte und Traditionen, ein Bollwerk gegen die Unordnung.

Hier stimme ich Dir herzlich zu.

 

Wenn ich aber sage, wir selbst sollten sonntags in die Heilige Messe gehen oder zur Beichte, um den 4,1%-Anteil zu erhöhen, und der selbstgemachten sakramentalen Unterversorgung entgegenzuwirken, dann ist das nicht respektlos (und ich meine damit niemanden hier persönlich und will auch niemanden seine persönliche Glaubensstärke absprechen), sondern mir geht es um eine große, anonyme Anzahl von Katholiken). Da werden zum einen heilige Sakramente gefeiert, zum anderen könnten wir damit für unseren Glauben ein bewußtes Zeichen setzen in Bezug auf unsere Nachbarn, Verwandtschaft, Arbeitskollegen, Vereinsfreunde usw., einfach dadurch, dass wir es tun. Da muss man nicht einmal groß evangelisieren. Das reine Tun reicht oft schon.

 

In meiner letzten Pfarrgemeinde war der Pfarrgemeinderat kaum in den hl. Messen zu sehen. Nun könnte man sagen: das geht mich nichts an, vielleicht gehen sie ja auch woanders hin. Tut es aber, wie ich meine, doch. Ich respektiere das Herzblut, dass da in Pfarrrgemeinderatssitzungen gesteckt wird für die Entwicklung der Pfarrgemeinde. Aber kaum etwas ist für uns Katholiken so wichtig wie die Heilige Messe. Und immerhin habe ich diesen Pfarrgemeinderat gewählt, also kann man schon erwarten, dass sie in ihrer Pfarrkirche sind, so wie man von Vereinsvorständen erwartet, dass sie zu den wichtigen Terminen anwesend sind. So könnten sie auch ein Vorbild in Glaubensstärke sein. Bei meinen freikirchlichen Freunden ist das kein Thema, dass man sonntags in den Gottesdienst geht (obschon es dort keine Sonntagspflicht gibt), vor allem, wenn man ein Amt in der Gemeinde hat. Die Evangelikalen sind eine der am schnellsten wachsenden Bewegungen der Welt. Warum? Weil hier Glaube mit Alltagspraxis verbunden wird. Das ist Glaubwürdigkeit.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 17. Dezember 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Darf ich mal aus reinem Interesse fragen, was dich als bekennenden Atheisten bewogen hat, dich in einem katholischen Forum anzumelden?

 

Ich würde das gerne verstehen. Mir selbst würde es z.B. nie einfallen, mich in einem Veganer-Forum anzumelden und dort als bekennende Fleischesserin den Veganern dort zu erzählen wie doof ich ihre Ernährungsweise finde. Vielleicht würde es noch Sinn machen mich dort anzumelden, wenn ich mich für den Veganismus interessiere oder Fragen dazu habe, auf die ich mir Antworten von Veganern erhoffe. Aber mich dort anzumelden, nur um dort den Leute halt zu sagen, dass ich Veganismus doof finde und gerne Fleisch esse? Macht für mich irgendwie keinen Sinn.

 

Natürlich darfst du! 

 

Mein Weg durch die Welt der Internetforen begann durchaus nicht hier bei mykath, sondern in einem säkularen Forum. Von dort wurde ich „abgeworben“ in eine Forum aus mykath-Dissidenten, das es mittlerweile nicht mehr gibt, und von dort dann dahin, woher diese Dissidenten kamen, und nun bin ich hier.

 

Am Anfang war es ein Weg, Schreiben zu lernen, so zu schreiben, daß nicht nur man selbst damit zufrieden ist, sondern es auch andere erreicht. Neben diesem eher formalen Aspekt ging es natürlich auch um ein Stück Selbstvergewisserung, die Überprüfung der eigenen Gedanken nicht nur im lauen Lüftchen der Selbstzufriedenheit, sondern im rauen Wind der Kritik durch andere. (Ja, sowas gab es hier mal!)

 

An Religion interessierte mich ursprünglich, ob meine kritischen Gedanken dazu tragfähig sind in der Auseinandersetzung auch mit Leuten, die dazu einen andere Meinung haben als ich, und dann zunehmend der Versuch, zumindest ansatzweise zu verstehen, warum andere Menschen an einer Sache etwas finden, die mir nun so gar nichts sagt, ohne zu der verbreiteten Ansicht zu greifen, die anderen seien einfach blöd.

 

Wenn ich mich heute mit Religion beschäftige, so bleibt mir nur die Rolle des außenstehenden Kritikers, eines Kritikers, der etwas kritisiert, was aus meiner Sicht schon „auskritisiert“ ist, und die Erkenntnis, daß es bei aller Suche nach Verständnis zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen einen Graben gibt, bei dem man entweder auf der einen oder anderen Seite steht.

 

Ähnliches gilt für die Philosophie. Ich habe in den letzten Jahren eine Menge interessanter Erkenntnisse gewonnen, indem ich angefangen habe, zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaften zu unterscheiden. Das setzt bestimmte Begriffe von Religion, Philosophie und Wissenschaften voraus, Begriffe, die aber durchaus nicht von allen geteilt werden.

 

So habe ich die Erfahrung gemacht, daß eigentlich alle weltanschaulichen Debatten im Netz früher oder später zu Debatten über Erkenntnis- und Wissenstheorie führen, und letztlich immer zu der Frage, was „sichere Erkenntnisse“ seien, und wie man sie gewinne. Womit wir dann wieder bei Religion, Philosophie und Wissenschaft wären.

 

Religion ist dabei das geringere Problem. Die meisten Religiösen machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Philosophie ist da schon schwieriger, da viele ihrer überzeugten Anhänger sie für eine Art Metawissenschaft halten. Da es gleichzeitig „die“ Philosophie noch viel weniger gibt als „die“ Religion, führen Debatten in der Regel zu nichts als gegenseitigem Nichtverstehen. Das politische Tagesgeschehen ist noch mal ein eigenes Thema, bei dem schon lange feste Fronten existieren, die übrigens über Religions-, Weltanschauungs-  und Parteigrenzen hinweggehen.

 

Ich hoffe, es ist ein bißchen klarer geworden, wie ich hier hergekommen bin, aber was ist heute meine Motivation? Manche (mittlerweile leider wenige) Leute lese ich gern, andere Neue kommen dazu. Wenn man als jemand, der sich als Nichtreligiöser erklärt, in einem mittlerweile dezidiert kath. Forum schreibt, ist es in Zeiten, in denen man nach seinen Kontakten bewertet wird, mit der Glaubwürdigkeit eh dahin und der Ruf ruiniert. Also schaue ich, ob es interessante Gespräche gibt, oder ich umbedingt etwas loswerden muß, und versuche ansonsten auch noch andere Hobbys zu pflegen, um einigermaßen unbefangen zu bleiben. 

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 "Geh öfter zur Messe und zur Beichte sonst bist Du kein Katholik!"?

 

 

Kann mich nicht erinnern, eine solche Aufforderung hier gelesen zu haben. Wenn jemand die Meinung äußert, regelmäßiger Kirchgang und Sakramentenempfang gehörten zum Katholischsein grundsätzlich dazu, wirst Du damit wohl leben müssen.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Kann mich nicht erinnern, eine solche Aufforderung hier gelesen zu haben. Wenn jemand die Meinung äußert, regelmäßiger Kirchgang und Sakramentenempfang gehörten zum Katholischsein grundsätzlich dazu, wirst Du damit wohl leben müssen.

 

Regelmäßiger Kirchgang und Sakramentenempfang gehören zwar zum Katholischsein, machen aber aus einem Menschen leider noch lange keinen guten Christen.

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Regelmäßiger Kirchgang und Sakramentenempfang gehören zwar zum Katholischsein, machen aber aus einem Menschen leider noch lange keinen guten Christen.

Hat ja auch niemand behauptet.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wenn ich aber sage, wir selbst sollten sonntags in die Heilige Messe gehen oder zur Beichte, um den 4,1%-Anteil zu erhöhen, und der selbstgemachten sakramentalen Unterversorgung entgegenzuwirken, dann ist das nicht respektlos (und ich meine damit niemanden hier persönlich und will auch niemanden seine persönliche Glaubensstärke absprechen), sondern mir geht es um eine große, anonyme Anzahl von Katholiken). Da werden zum einen heilige Sakramente gefeiert, zum anderen könnten wir damit für unseren Glauben ein bewußtes Zeichen setzen in Bezug auf unsere Nachbarn, Verwandtschaft, Arbeitskollegen, Vereinsfreunde usw., einfach dadurch, dass wir es tun. Da muss man nicht einmal groß evangelisieren. Das reine Tun reicht oft schon.

Ich wohne in einem Pfarrverband, der ist Flächenmäßig so gross wie andernorts ein ganzes Dekanat.

Wir teilen uns einen Pfarradministrator und drei Ruheständler mir dem Nachbarpfarrverband.

 

Lassen wir mal unberücksichtigt ob die Ruheständler drei Messen am Sonntag, die sie maximal dürfen, schaffen oder ob die Konditionen schon nach einer Messe aufgebraucht ist stehen theoretisch 9 Messen für 13(!) Kirchorte mit 13 Gottesdienstgemeinden zur Verfügung. 

 

Hier ist nicht die Frage ob mehr Menschen öfter zur Messe gehen. Die Frage ist ob sie eine Messe angeboten bekommen oder ob es nicht auch eine Wort-Gottes-Feier tun kann.

 

Ich kann den Vier Priestern wünschen das nicht mehr zur Beichte gehen... das würden die nicht schaffen.

 

Vor dem Hintergrund erscheint es mir einfach absurd - um es höflich zu formulieren - die Lösung kirchlicher Probleme in einer verstärkten Sakramentspraxis zu suchen.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde das gerne verstehen. Mir selbst würde es z.B. nie einfallen, mich in einem Veganer-Forum anzumelden und dort als bekennende Fleischesserin den Veganern dort zu erzählen wie doof ich ihre Ernährungsweise finde. Vielleicht würde es noch Sinn machen mich dort anzumelden, wenn ich mich für den Veganismus interessiere oder Fragen dazu habe, auf die ich mir Antworten von Veganern erhoffe. Aber mich dort anzumelden, nur um dort den Leute halt zu sagen, dass ich Veganismus doof finde und gerne Fleisch esse? Macht für mich irgendwie keinen Sinn.

 Tut @Marcellinus das?

 

Ich fühle mich deswegen berechtigt, hier an seiner Stelle auf diesen Beitrag einzugehen, weil ich im selben Boot sitze: Ich bin ein Atheist/Nichtchrist, der hier mitschreibt. Meistens schreibe denn auch im "nicht immer Kirche"-Bereich und im Abtreibungsthread; in diesem Thread lese ich meistens nur mit (nicht alles, weil der Thread viel zu lang ist), obwohl ich wirklich kein persönliches Pferd im Rennen habe. Es ist reine Neugier, zu sehen, was in der Glaubenswelt so passiert und warum sich so viele Menschen derart an der Kirche abarbeiten usw. usf.

 

Ich hoffe übrigens, ich komme nicht als jemanden rüber, der "den Leuten halt sagt, dass ich ihren Glauben doof finde".

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

... stehen theoretisch 9 Messen für 13(!) Kirchorte mit 13 Gottesdienstgemeinden zur Verfügung. 

Hier ist nicht die Frage ob mehr Menschen öfter zur Messe gehen. Die Frage ist ob sie eine Messe angeboten bekommen oder ob es nicht auch eine Wort-Gottes-Feier tun kann.

Genau dieses Problem haben wir hier auch. Es gibt nicht genug Priester für die Messorte. Und es geht wohlgemerkt nicht um eine Stadt, in der die Kirche ein paar Hundert Meter voneinander entfernt liegen, sondern um Dörfer, die auch mal 10 km entfernt sind. Ohne ÖPNV. Mit einer sehr heimatverbundenen Bevölkerung.

 

Klar kann man zu dem Rentnerpaar sagen: Natürlich holt euch jemand zur Christmette ab. Aber sie brauchen einen Fahrer, der die Rollatoren mitnimmt. Und: Sie sind seit 80 Jahren an die Christmette in ihrer Kirche gewohnt. Nein, da ist es nicht egal, wenn da an Weihnachten nichts los ist. 

 

Zitat

Ich kann den Vier Priestern wünschen das nicht mehr zur Beichte gehen... das würden die nicht schaffen.

 

Same problem here. 

Wenn nur die praktizierenden Katholiken alle vor Weihnachten und Ostern beichten wollten, würde das Personal nicht reichen. Trotz guten Willens. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Für die Institution eingeforderter „Respekt“ war leider der Mantel, unter dem die zahlreichen Missbrauchstaten verhüllt wurden. Und zwar eben nicht nur durch die Täter, sondern regelmäßig durch die Hierarchie, flächendeckend.

Und waren Institution und Hierarchie selbst denn respektvoll gegenüber anderen Menschen, die ihre Weltsicht und Werte nicht teilten?

Mr steckt in dieser Forderung nach „Respekt“ für die Institution Kirche zu viel verhülltes Machtstreben und zu wenig Demut vor den Menschen.

 

In dieser Weklt gibt es mMn viel zuviele Menschen, die Respekt für sich einfordern, aber nicht bereit sind, selber damit den Anfabng zu machen und anderen Respekt entgegenzubringen.

 

Es gab mal hierzu einen Sketch von Dieter Nuhr, doch kann ich ihn leider im Moment nicht finden.

[Florianklaus]

Da wo ich wohne, ist für nahezu jeden Stadtbewohner eine Kirche mit Gottesdienstangebot fussläufig erreichbar, in der Innenstadt wird am Sonntag die erste Messe um 7 und die letzte um 20 Uhr zelebriert, nahezu im Stundentakt. Wenn dennoch seit Jahrzehnten der Gottesdienstbesuch kontinuierlich zurück geht, schließe ich daraus, dass die Menschen in dieser Stadt nicht mehr so gläubig sind wie früher. Daran können auch die vielfach zitierten alten Mütterchen, die sich nach den Sakramenten verzehren und es nicht mehr in die Kirche schaffen, nichts ändern.

bearbeitet 17. Dezember 2022 von Florianklaus

[Alfons]

vor 30 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn dennoch seit Jahrzehnten der Gottesdienstbesuch kontinuierlich zurück geht, schließe ich daraus, dass die Menschen in dieser Stadt nicht mehr so gläubig sind wie früher.

 

Nach meiner Erfahrung (und nach einer neuen Umfrage, wegen der ich vielleicht einen Thread eröffne) sind Glaube und Kirchenbesuch nicht gleichzusetzen. Die meisten Leute in Deutschland glauben durchaus an einen christlichen Gott. Nur brauchen sie die Kirchen (ev./kath.) nicht dazu.

[Shubashi]

2 hours ago, Flo77 said:

Das Katastrophenmanagement der letzten Jahrzehnte hat all das pulverisiert und die Kirche kaputt geschlagen.

 

 

Ich sehe das eben als ein Problem der Unverantwortlichkeit an, die Vorstellung sich allenfalls vor einem wachsweichen Forum internum rechtfertigen zu müssen, von irgendwelchen Laien muss man sich eh nicht rechtfertigen, und die bösen Ungläubigen fahren eh zur Hölle.

Es geht das gar nicht so sehr um ein „Lehramt“, sondern eben um ein Gremium, das glaubt sich selbst als quasi „unantastbar“ definieren zu können und sich damit vor Gläubigen und Welt nicht rechtfertigen zu müssen, weil die doofen Schafe ja sowieso die Klappe halten, weil sie ja sonst die Kirche in Verruf bringen.

Sowas geht in meinen Augen nicht, und der vorher als selbstverständlich angesehene Respekt ist damit verwirkt.

Da setze ich mich schlicht hin und sage: „Nun tut mal was, damit ich und andere Euch wieder trauen können!“

Da ist in meinen Augen bisher nicht genug passiert.

Und ich finde, wer vorzeitig „carte blanche“ geben will, darf sich dann nicht wundern, dass dan demnächst der nächste Skandal hochkommt.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Vor dem Hintergrund erscheint es mir einfach absurd - um es höflich zu formulieren - die Lösung kirchlicher Probleme in einer verstärkten Sakramentspraxis zu suchen.

Im Prinzip ist die Idee schon richtig. Ich bin ja sehr für Sakraments- und Brauchtumspflege (mich regt ja nur die Anweisung auf), insofern ja, mehr Taufen, mehr Eheschließungen, mehr Firmungen, mehr Krankensalbungen und am Ende - das wäre eine der erhofften Früchte - mehr Priesterweihen.

 

Mit einem simplen "Du musst aber" oder "Du sollst aber" ist da genauso wenig zu erreichen wir mit der aktuellen Stellenbeschreibung.

 

Ich würde ganz plakativ davon ausgehen, daß es für Menschen heute einfach nicht mehr vorstellbar - und angesichts unserer Lebenserwartung auch nicht mehr wirklich realistisch - ist, sich einmal im Leben für ein Lebensmodell zu entscheiden und dieses dann bis zum bitteren Ende durchzuziehen. Ich hab's weiß Gott versucht.

 

Insofern muss das Priester- oder Ordensleben vielleicht einfach flexibler gedacht werden, als eine der Stationen, die man im Laufe seines Lebens durchlaufen kann und nicht als Endstation. Das gleiche gilt für das Eheband. Hier finde ich die orthodoxe Theologie weitaus realitätsnäher als das römische Denken.

 

Und komm mir jetzt bitte niemand mit "aber man kann die Ehe doch annullieren lassen". Zum einen macht dieser Vorsatz eine Ehe tatsächlich ungültig zum anderen entwertet diese Denkweise das gehabte Leben auf unahnbare Weise. Zumindest ich kämpfe immer noch mit der Aufarbeitung der letzten 20 Jahre, aber jetzt quasi amtlich feststellen zu lassen, daß das alles nicht "wirklich" war ist schon ein anderer Schlag ins Kontor als die Erkenntnis es ist vorbei. (Auch wenn am Ende meines Weges vmtl. das Annullierungsverfahren stehen wird.)

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Alfons:

 

Nach meiner Erfahrung (und nach einer neuen Umfrage, wegen der ich vielleicht einen Thread eröffne) sind Glaube und Kirchenbesuch nicht gleichzusetzen. Die meisten Leute in Deutschland glauben durchaus an einen christlichen Gott. Nur brauchen sie die Kirchen (ev./kath.) nicht dazu.

Was ja im Prinzip nur darauf hinweist, daß der christliche Glaube - oder eher ein christlich geprägter Monotheismus mir einem Schöpfergott, einem Jenseits und vielleicht sogar einer Hölle, Engeln, Geistern und Teufeln bzw. Dämonen - sich den Platz einer Art "Primärreligion" erobert hat. Nur daß diese Religion ohne Dogmen, ohne Kult, ohne Priesterkaste und ohne Theologie auskommt.

 

Mich würde interessieren, was dieser "Volksglaube" als seine Mythik und seine Gebote betrachtet.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

Und wie steht es um den Respekt gegenüber der Kirche oder schlicht gegenüber Gott?

 

Ich kann es hier kaum noch ertragen zu lesen. Ich kann diese Menge an Bösartigkeiten gegenüber der Kirche, ja selbst gegenüber Gott nicht ertragen. In einem angeblich katholischen Forum. Manchmal möchte ich heulen, so sehr schmerzt mich das. Ich mag hier nicht mehr schreiben und eigentlich auch nicht mehr lesen. Aber zwischendurch blitzen sie halt noch auf... die Beiträge, die mich im positiven Sinne tief berühren. 

 

Dass "den Konservativen" (für mich sind es  einfach Katholiken) der Kragen platzt ist jedenfalls verständlich für mich. Hetze gegenüber unserem Glauben (das geht jetzt mal direkt an @Gerhard Ingold) ist total O.K., aber die "Konvertiten" (die nicht mal welche sind), sind ja so nervig und "respektlos". Ja ne, is klar. 

 

Ich finde es nicht mehr schön.

Mir ging und geht es nie um die katholische Kirche allein. Mir geht es um die ungesühnte Schuld der drei monotheistischen Religionen. Sie alle machen das, was die katholische Kirche lange mit den Missbrauchsopfern gemacht hat. Sie werden ignoriert und die Täter geschützt.

 

Der synodale Weg ist ein Irrweg, weil auf Schuld, die nie aufgearbeitet und gesühnt wurde, jede Evolution verhindern.

 

Als ich die vielen kirchlich oder besser religiös-bedingten Erkrankten während meiner dritten Ausbildung erlebte, begann ich meinen eigenen Fundamentalismus ab 1987 kritisch zu hinterfragen. Deduktiv und induktiv schloss ich vom Einzelnen auf das Allgemeine und vom Allgemeinen zum Einzelnen. Nachdem ich auch den Islam überwunden hatte, erkannte ich die Grundschuld aller drei Religionen bei Abraham und Moses. Sie beide waren und sind die Grundlagen des Judentums, des Christentums und des Islams. Mich nervt es, wenn Christen, Juden und Muslime die Schuld der zwei Gründerväter ignorieren und so tun, als ginge es sie überhaupt nichts an.

 

Die meisten Juden, Christen und Muslime möchten einfach die Ruhe haben. Sie sind wie viele Deutsche mit dem Ukraine-Krieg. Aus den Augen, aus dem Sinn. So kann man Wohlfühlreligion usw. leben.

 

Nun: Ich gehe Juden, Christen und Muslimen massiv auf den Geist. Und ich hoffe, dass ich ihnen wie die Propheten und Jesus einst, den Satten und Zufriedenen auf den Geist gehe. Denn die schwächsten Menschen, die bei mir im Zentrum stehen, hatten gestern wie heute keine Lobby.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Insofern muss das Priester- oder Ordensleben vielleicht einfach flexibler gedacht werden, als eine der Stationen, die man im Laufe seines Lebens durchlaufen kann und nicht als Endstation. Das gleiche gilt für das Eheband. Hier finde ich die orthodoxe Theologie weitaus realitätsnäher als das römische Denken.

Zumindest das Weltpriestertum.

Wer zum Priester und zum Zölibat berufen ist, der kann in einen Orden eintreten. Wozu brauchts da zölibatäre Weltpriester?

Okay, nicht jeder Priester ist auch zum Ordensmensch berufen.

Es wird sicherlich keinem, der sich bewusst für Priesteramt und Zölibat aber bewusst gegen das Möchtum entscheidet irgend ein Stein in den Weg gelegt freiwillig den Zölibat zu versprechen.

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Regelmäßiger Kirchgang und Sakramentenempfang gehören zwar zum Katholischsein, machen aber aus einem Menschen leider noch lange keinen guten Christen.

Es könnte allerdings ein Anfang sein, weil der- oder diejenige die Gemeinschaft vor Ort besucht und sich für die Eucharistie öffnet, das Schuldbekenntnis spricht, sich im Vater Unser besinnt, zuhört und sich mit Christus vereinigt. Diese Einnahme einer Passivität und Demut ist ein guter Anfang, ein kleines Stück der Einübung von Tugenden. Hingegen kann ich im gewohnheitsmäßigen Geschimpfe auf Katholiken und Kirche nichts außer dem Einüben von Lastern erkennen.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Für die Institution eingeforderter „Respekt“ war leider der Mantel, unter dem die zahlreichen Missbrauchstaten verhüllt wurden. Und zwar eben nicht nur durch die Täter, sondern regelmäßig durch die Hierarchie, flächendeckend.

Und waren Institution und Hierarchie selbst denn respektvoll gegenüber anderen Menschen, die ihre Weltsicht und Werte nicht teilten?

Mr steckt in dieser Forderung nach „Respekt“ für die Institution Kirche zu viel verhülltes Machtstreben und zu wenig Demut vor den Menschen.

Das ist schön und gut. Die Frage ist nur, welche Relevanz man sich selbst zuspricht, das den Katholiken unbedingt hier mitteilen zu müssen. Ich melde mich ja auch nicht in 20 Foren anderer Weltanschauungen an, um denen zu erklären, dass ihre Institutionen ganz doof sind.