Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Der synodale Weg geht allerdings über die Missbrauchsbekämpfung weit hinaus. Das gilt unabhängig davon, ob man ihn positiv oder negativ sieht.

 

Man kann, ohne an der Kirchenstruktur viel Grundsätzliches zu ändern, sehr scharfe Gesetze gegen Missbrauchstäter erlassen. 

Man wird umgekehrt nie, auch wenn man das Priestertum abschaffen würde, ausschließen können, dass Missbrauch passiert. Den gibt es überall dort, wo es Kinder und Jugendliche (und auch hierarchische Verhältnisse unter Erwachsenen) gibt.

Das ist nur teilweise richtig: Fakt ist: "Wie kam es zum Synodalen Weg? Die Deutsche Bischofskonferenz hat unter dem Eindruck der verheerenden Ergebnisse einer bundesweiten Studie zu sexuellem Missbrauch in der katholischen Kirche („MHG-Studie“) auf ihrer Frühjahrs-Vollversammlung 2019 in Lingen einstimmig einen Synodalen Weg beschlossen" (www.kirche-und-leben.de).

Was Du aus meiner Sicht vergisst: Die vielen Fehlleistungen der christlichen Religion im Verlauft der Kirchengeschichte, verweisen auf eine Tatsache: Die verführten Verführer verführen. Das heißt im Klartext: Schon die ersten Jünger haben eine Fehlentwicklung eingeleitet. Während Jesus in den drei ersten Evangelium lehrte Jesus in keinen Predigten: "Ihr müsst glauben, dass ich Gott-Sohn, Gott-Heiliger-Geist und Gott-Vater eine Person sind." Diese Entwicklung hin zum Götzendienst, wo man Jesus göttliche Attribute gegeben hat, kam mit dem jüngsten der vier Evangelien. Man redet bei diesem Evangelium vom "gewachsenen Glauben des jungen Christentums" (vermutlich Bultmann).
 

Die sieben Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten, Feindesliebe und des Gewaltverzichts machen für Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker, Esoterikern, Buddhisten usw. einen Sinn. Diese geballte Kraft der Liebe verbindet.

Die spekulativen Behauptungen über die Person Jesus hat Juden,  Muslime usw. erzürnt. 

 

Das heißt im Klartext: Die praktische Liebe verbindet alle Menschen und die spekulativen Behaupten sind ein feindseliger Spaltpilz.

 

So verwundert es nicht, dass mit der Vergöttlichung Jesus durch Kaiser Konstantin, in der Kirchengeschichte erstmals von Verfolgung bis hin zu Mord sichtbar wurden. In der Folge wurden Millionen und Abermillionen von angeblich minderwertigen Häretikern, Hugenotten, Täufer und Urvölker im Namen Gottes hingemordet. 

 

Die Missbräuche sind nur eine von vielen Fehlleistungen. Im Judentum, Christentum und Islam ist Handlungsbedarf. Handlungsbedarf hin zu den sieben Grundgedanken Jesus. Der Grund ist klar: Wer die sieben Grundgedanken auf die Natur, die Tiere, Mitmenschen und damit Werke eines möglichen Gottes anwendet, ehrt durch diese Taten der Liebe ebendiesen möglichen Gott.

 

bearbeitet 18. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder es ist machen ein Dorn im Auge, dass gewisse Kreise dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts meinen folgen zu müssen, gegen die weit älteren katholischen Traditionen und nur im Blick auf das je eigen Seelenheil. Datum aber geht es primär nicht.

Gegen welche katholischen Traditionen verstoßen „gewisse Kreise“ denn? Und wie kommst Du darauf, daß es ihnen nur um das eigene Seelenheil geht? Das finde ich einen sehr schwer wiegenden Vorwurf.

[rorro]

Wenn man Jesu Anforderungen für das eigene Seelenheil ernst nimmt, wäre die Welt ein deutlich besserer Ort, würden sich alle rund 2 Mrd. Katholiken vorrangig um das eigene Seelenheil kümmern. Denn dann haben alle was davon.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder es ist machen ein Dorn im Auge, dass gewisse Kreise dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts meinen folgen zu müssen, gegen die weit älteren katholischen Traditionen und nur im Blick auf das je eigen Seelenheil.

Papst Franziskus hat heute in einem Interview mit einer spanischen Zeitung seinen Traditionsbegriff geklärt:

 

Sein Traditionsbegriff ist der vom hl. Vincent von Lerins (5. Jhd.), der im Ersten Vatikanum (19. Jahrhundert) über den Fortschritt der Lehre (als Ausfaltung in der Geschichte) Anwendung fand, um die damaligen dogmatischen Definitionen zu legitimieren. Die gewissen Kreise sind zumindest in dieser Hinsicht vielleicht größer als gedacht.

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 18. Dezember 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Papst Franziskus hat heute in einem Interview mit einer spanischen Zeitung seinen Traditionsbegriff geklärt:

 

Sein Traditionsbegriff ist der vom hl. Vincent von Lerins (5. Jhd.), der im Ersten Vatikanum (19. Jahrhundert) über den Fortschritt der Lehre (als Ausfaltung in der Geschichte) Anwendung fand, um die damaligen dogmatischen Definitionen zu legitimieren. Die gewissen Kreise sind zumindest in dieser Hinsicht vielleicht größer als gedacht.

 

 

 

 

 

 

 

 

Die Scholastiker lehrten einst, alles Wissen sei schon offenbart. Das Wissen müsse man nur immer wieder in neue Schläuche abfüllen.

 

Dass diese Ansicht falsch war und ist, ist schon lange bekannt.

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Gegen welche katholischen Traditionen verstoßen „gewisse Kreise“ denn? Und wie kommst Du darauf, daß es ihnen nur um das eigene Seelenheil geht? Das finde ich einen sehr schwer wiegenden Vorwurf.

 

Für mich wird mit dem Fortschreiten der Diskussion zunehmend unklarer, von welchem Verständnis des "katholischen" wir reden. Häufig wird darauf rekurriert, dass Kirche unbedingt Volkskirche und Mitgliederstark bleiben müsse. Sicher liegt hier die Idee zugrunde, dass alle Menschen gerettet werden sollen. Es scheint mir jedoch ein rein institutionelles-quantatives Argument zu sein: Kirche ist erst dann wirklich katholisch, wenn alle Menschen in sie einverleibt wurden. Das scheint mir jedoch nicht ganz den Kern des Katholischen zu treffen. Die Kirche war bereits katholisch, als sie nur wenige Glieder hatte und eine sektenhafte Abspaltung vom Judentum. Man stelle sich vor, den Aposteln oder der Kirche im Ersten Jahrhundert wäre das Katholischsein abgesprochen worden. Der Aspekt des Katholischen, der vielleicht als innere Aspekt definierbare, war doch immer, die Fülle der Offenbarung, dessen, was uns apostolisch überliefert wurde, anzunehmen. Das äußerlich Katholisch war eine Folge dieser Annahme. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

 

Für mich wird mit dem Fortschreiten der Diskussion zunehmend unklarer, von welchem Verständnis des "katholischen" wir reden. Häufig wird darauf rekurriert, dass Kirche unbedingt Volkskirche und Mitgliederstark bleiben müsse. Sicher liegt hier die Idee zugrunde, dass alle Menschen gerettet werden sollen. Es scheint mir jedoch ein rein institutionelles-quantatives Argument zu sein: Kirche ist erst dann wirklich katholisch, wenn alle Menschen in sie einverleibt wurden. Das scheint mir jedoch nicht ganz den Kern des Katholischen zu treffen. Die Kirche war bereits katholisch, als sie nur wenige Glieder hatte und eine sektenhafte Abspaltung vom Judentum. Man stelle sich vor, den Aposteln oder der Kirche im Ersten Jahrhundert wäre das Katholischsein abgesprochen worden. Der Aspekt des Katholischen, der vielleicht als innere Aspekt definierbare, war doch immer, die Fülle der Offenbarung, dessen, was uns apostolisch überliefert wurde, anzunehmen. Das äußerlich Katholisch war eine Folge dieser Annahme. 

Katholisch bedeutet allumfassend.

Es ist eine unverschämte Anmaßung die katholische Kirche als "allumfassende" Kirche zu behaupten.  

[Reisender]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Katholisch bedeutet allumfassend.

Es ist eine unverschämte Anmaßung die katholische Kirche als "allumfassende" Kirche zu behaupten.  

 

Logikpunkte gewinnst Du mit dem Statement nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

 

Logikpunkte gewinnst Du mit dem Statement nicht.

Ich liebe solche Kommentare, die keine Gegenargumente und erst recht keine Begründungen enthalten.

 

Für mich gehört es zum Anstand, Benehmen und Respekt zu begründen, warum man eine gegenteilige Meinung vertritt. Einzeiler sind diesem Anspruch nie gewachsen. 

bearbeitet 18. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

 

Deswegen ist es gut, sich auf die Weltkirche zu verlassen, damit man nicht der Agenda seiner eigenen Zeit und Kultur folgt, oder der Agenda einer früheren Zeit seiner eigenen Kultur.

Es sei denn, man gewinnt gerade den Eindruck, die Weltkirche oder im Besonderen der Vatikan tendiere zur Agenda von 1870 oder ähnlich.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder es ist machen ein Dorn im Auge, dass gewisse Kreise dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts meinen folgen zu müssen, gegen die weit älteren katholischen Traditionen und nur im Blick auf das je eigen Seelenheil. Datum aber geht es primär nicht.

1. Wen genau meinst Du mit „gewisse Kreise“?

2. Was ist der Zeitgeist des 19. Jahrhunderts? Das war ja recht vielfältig.

3. Was sind ältere Traditionen? Welches Jahrhundert?

4. Worum geht es primär und für wen?

bearbeitet 18. Dezember 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

 Wenn jemand kirchlichen Gehorsam mit einer Störung vergleicht, bei der jemand Befriedigung oder Lust durch das Zufügen oder Erleben von Schmerz und Demütigung erfährt und die insofern vergleichbar mit einem Fetischismus ist, dass derjenige ohne diesen besonderen Fetisch keinerlei normale Sexualität erleben kann, ist das entweder Zeugnis medizinischen Unwissens oder eine erschreckende Schilderung seiner eigenen verfehlten Ausrichtung. Meistens sind es doch Menschen, die die sexuelle Norm, wie sie von der Kirche gelehrt wird, aufheben wollen und damit auch Sado-Masochismus (im internationalen Katalog der psychischen Störungen F65.5, falls jemand nachlesen will) zu einer der vielfältigen Formen menschlicher Sexualität erheben wollen.

 

Wer sich mal unvoreingenommen damit beschäftigt hat, welch krankhafte Formen religiöser Gehorsam annehmen kann, dem fallen Parallelen durchaus ins Auge.

Wenn erfülltes Leben nur gelingen kann, wenn man bereit ist, den steinigen und mühsamen Weg zu gehen, sein Kreuz in religiöser Vollhingabe auf sich zu nehmen, dann ist der Weg nicht mehr weit zu einem Denken, das Erleben von Schmerz und Demütigung als sinnvolle Glaubenspraxis ansieht. noch vor 40 Jahren zügelten junge Priesteramtskandidaten bisweilen ihre sexuelle Lust durch Selbstkasteiung, anstatt 

 

 

Zitat

Bin ich nicht Christus Gehorsam, bin ich der Sünde gehorsam.

 

Wer sagt das?

 

Zitat

Sinnvoll ist es, demjenigen Gehorsam zu schulden, der einen Erfahrungs- und Erkenntnisschatz hat, der sich nicht auf kurzlebige Epochen oder einzelne Kulturen reduziert. Die Kirche hat über 2000 Jahre die Welt gesehen und ihre Erkenntnis dessen, was Wille Gottes ist, kann man als Maximalmögliche Autonomie gegenüber der Welt betrachten. Die kirchlichen Erfahrungswerte gehen über spezifische Kultur- und Lebenserfahrungen hinaus, sondern spiegeln - ganz - katholisch, das Ganze. Deshalb ist der kirchliche Gehorsam etwas, was Menschen, die dem Zeitgeist folgen wollen, ein Dorn im Auge ist. Denn die Kirche entlarvt, was an den Ideologien der Welt zeitlich, kulturell und örtlich gebundene Impression ist.

 

 

In welcher Welt lebst denn du?

Wieso sollte man jemandem Gehorsam schulden, dessen Erfahrungs- und Erkenntnisschatz von über 2000 Jahren so ziemlich alles an sexueller und sonstiger Verlottertheit widerspiegelt wie in der gesamten sonstigen Welt auch? Was unterscheidet einen solchen Erfahrungs- und Erkenntnisschatzhüter so, dass man ihm vertrauen  entgegenbringen könnte?

So langsam habe ich den Eindruck, dass es sinnvoller wäre, die Kirche (welche das auch immer sein soll) würde sich erst einmal um die Entlarvung ihrer eigenen weltlichen Ideologieverhaftungen kümmern, ehe sie sich um die Entlarvung der Ideologien der Welt sorgte. 

 

Zitat

Der SW will anders katholisch sein, das bedeutet eben, dass er so katholisch sein will, wie sich die Protagonisten katholisch fühlen wollen. Dafür braucht es kein Lehramt. Die gleichen Tendenzen sind hier erkennbar: jeder objektive Einwand, dass jemand nicht in Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben steht, wird sanktioniert, vollständige Freiheit hat hingegen derjenige, der als katholisch erklärt, was er selbst als katholisch fühlt, völlig ungeachtet dass Begriffe auch objektive Definitionen haben und sich nicht nur aus subjektiven Assoziationen und Emotionen speisen.

 

Habemus papam mykathiensam! 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn man Jesu Anforderungen für das eigene Seelenheil ernst nimmt, wäre die Welt ein deutlich besserer Ort, würden sich alle rund 2 Mrd. Katholiken vorrangig um das eigene Seelenheil kümmern. Denn dann haben alle was davon.

 

Na dann ist doch alles geklärt

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na dann ist doch alles geklärt

Was die konservierenden Kräfte mit dem C im Parteinamen verbockt haben, ist der Spiegel der Religionen.

Wie man ein Lobliede auf die Kirchen anstimmen kann, kann ich nicht nachvollziehen.

[Inge33]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

nur im Blick auf das je eigen Seelenheil. Datum aber geht es primär nicht.

Ich darf mal aus dem CIC zitieren. Der erste Blick auf das Seelenheil ist völlig legitim und auch geboten. Alles andere folgt daraus:

 

"Can. 210 — Alle Gläubigen müssen je nach ihrer eigenen Stellung ihre Kräfte einsetzen, ein heiliges Leben zu führen sowie das Wachstum der Kirche und ihre ständige Heiligung zu fördern." (Hervorhebung durch mich)

 

"Ein heiliges Leben führen" wird hier an erster Stelle genannt. Damit ist gemeint, sich im Stand der Gnade zu halten, d.h. mindestens regelmäßige Sonntagsmesse und jährliche Beichte aller schweren Sünden. Zweitens: Wachstum der Kirche fördern, drittens: Förderung der Heiligung der Kirche.

 

Und weiter:

 

"Can. 211 — Alle Gläubigen haben die Pflicht und das Recht, dazu beizutragen, daß die göttliche Heilsbotschaft immer mehr zu allen Menschen aller Zeiten auf der ganzen Welt gelangt."

 

Can. 211 bezieht sich damit auf die Evangelisierung.

 

Der erste Blick auf das eigene Seelenheil ist also erlaubt und geboten. Es ist ebenso, wie wenn man im Flugzeug sitzt und ein Notfall tritt ein. Dann soll man sich immer zuerst etwa mit Sauerstoff versorgen, danach das Kind, das man neben sich sitzen hat.

 

Wer daran zweifelt, dass die Heiligung der Gläubigen an erster Stelle der Aufgabe der Kirche steht, mag ebenfalls in den CIC sehen. Dem "Heiligungsdienst der Kirche" ist ein ganzes Kapitel gewidmet.

 

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Inge33

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Wenn man Jesu Anforderungen für das eigene Seelenheil ernst nimmt, wäre die Welt ein deutlich besserer Ort, würden sich alle rund 2 Mrd. Katholiken vorrangig um das eigene Seelenheil kümmern. Denn dann haben alle was davon.

Wenn sich jeder an sich selbst denkt, dann ist an alle gedacht. Heilsdarwinismus pur.

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

"Ein heiliges Leben führen" wird hier an erster Stelle genannt. Damit ist gemeint, sich im Stand der Gnade zu halten, d.h. mindestens regelmäßige Sonntagsmesse und jährliche Beichte aller schweren Sünden. Zweitens: Wachstum der Kirche fördern, drittens: Förderung der Heiligung der Kirche.

 

Das ist für mich quasi eine „islamistische“ Beschreibung des Christentums.

Jesus bräuchte man dazu eigentlich gar nicht, außer eben für die „Heilsgewissheit“, dass er uns erlöst hat (vor 2000 Jahren) und die Sakramente eingeführt hat. 

Ansonsten reicht das perfekte Erfüllen der formalen religiösen Pflichten, dies idealerweise durch irgendwann die gesamte Erdbevölkerung.

(Die dann auch optimal in der Lage wäre, die Ausübung der formalen Pflichten per sozialem Druck zu überwachen.)

Diese Art von Kirche würde sich eigentlich ideal zur Vollrobotisierung eignen und erscheint mir damit komplett überflüssig.

 

Für mich gibt es vor allem die zwei Gebote: die Christus als die größten bezeichnet hat, welche alles einschließen.

Wenn die Katholizismus anscheinend komplett überflüssig sind, bin ich vermutlich tatsächlich in der falschen christlichen Kirche.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Shubashi

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn sich jeder an sich selbst denkt, dann ist an alle gedacht. Heilsdarwinismus pur.

 

Ach ja, die üblichen Phrasen ...

 

(Wenn Du die Bergpredigt und Mt 25,31 ff. liest, ist wirklich an alle gedacht, wenn die Christen an sich denken. Heilschristentum pur.)

 

Oder prägnanter gesagt:

 

“I’ve said many times over many years that if we ignore the poor, we will go to hell: literally.” – Archbishop Chaput of Philadelphia (mittlerweile emeritiert)

bearbeitet 19. Dezember 2022 von rorro

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist für mich quasi eine „islamistische“ Beschreibung des Christentums.

Jesus bräuchte man dazu eigentlich gar nicht, außer eben für die „Heilsgewissheit“, dass er uns erlöst hat (vor 2000 Jahren) und die Sakramente eingeführt hat. 

 

Doch, denn sonst wäre es Pelagianismus.

 

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Ansonsten reicht das perfekte Erfüllen der formalen religiösen Pflichten, dies idealerweise durch irgendwann die gesamte Erdbevölkerung.

(Die dann auch optimal in der Lage wäre, die Ausübung der formalen Pflichten per sozialem Druck zu überwachen.)

Diese Art von Kirche würde sich eigentlich ideal zur Vollrobotisierung eignen und erscheint mir damit komplett überflüssig.

 

Wie gesagt: nicht pelagianisch interpretieren.

 

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich gibt es vor allem die zwei Gebote: die Christus als die größten bezeichnet hat, welche alles einschließen.

Wenn die Katholizismus anscheinend komplett überflüssig sind, bin ich vermutlich tatsächlich in der falschen christlichen Kirche.

 

Da die nicht überflüssig sind (wer sagt das auch?), trifft der Vorwurf niemanden.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von rorro

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Ach ja, die üblichen Phrasen ...

 

Das musst Du verstehen. Der CIC ist einfach fehlerhaft, wie das ganze Lehramt. Schon das NT hatte sich geirrt, als es bekannt gab "Seid heilig wie Euer Vater heilig ist!" Die Gebote können wir sowieso abschaffen, das ist was für Heilsdarwinisten.

 

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Reisender

[Reisender]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Ansonsten reicht das perfekte Erfüllen der formalen religiösen Pflichten, dies idealerweise durch irgendwann die gesamte Erdbevölkerung

 

Das Sakrament der Beichte beinhaltet die Materie der Reue. Ein reiner Formalismus ist hier wenig hilfreich.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Reisender

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

Das musst Du verstehen. Der CIC ist einfach fehlerhaft, wie das ganze Lehramt. Schon das NT hatte sich geirrt, als es bekannt gab "Seid heilig wie Euer Vater heilig ist!" Die Gebote können wir sowieso abschaffen, das ist was für Heilsdarwinisten.

 

Das ist dein Schluss, nicht meiner, ich betreibe keine Steinbruchexegese. Aber mir liegt ja auch etwas an Glauben und Kirche.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist dein Schluss, nicht meiner, ich betreibe keine Steinbruchexegese. Aber mir liegt ja auch etwas an Glauben und Kirche.

 

Ohne Steinbruchexegese kommt man zu dem Schluss, dass die Aufforderung zur Heiligung zu einem Heilsdarwinismus führt? Spannend.

[Florianklaus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber mir liegt ja auch etwas an Glauben und Kirche.

Glaubst Du nicht, daß allen hier mitschreibenden Katholiken auch etwas an Glauben und Kirche liegt?

[Chrysologus]

Es wird nicht wenigen von deinesgleichen regelmäßig abgesprochen....