Synodaler Weg - schon versperrt?

[Otto Normal]

„Deinesgleichen“ meint den anderen Buddelkasten, wo man sich um die Förmchen streite?

[Florianklaus]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Es wird nicht wenigen von deinesgleichen regelmäßig abgesprochen....

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Im übrigen: Auge um Auge?

[Shubashi]

57 minutes ago, rorro said:

Da die nicht überflüssig sind (wer sagt das auch?), trifft der Vorwurf niemanden.

 

Ich hatte mich ja auf ein bestimmtes Zitat bezogen, dass für den „Gnadenstand der Heiligung“ konkrete Bedingungen setzte - und in denen kam Jesus, seine Gebote und das Evangelium mit keinem Wort vor.

So was erscheint mir nunmal immer befremdlich, wenn ich darüber nachdenken würde, was der Kern meines katholischen Christentums wäre.

(Ist das möglicherweise nicht ein guter Teil des gegenseitigen Missverstehens in dieser Debatte? Für mich klingt die Debatte um die Lehramtlichkeit wie eine andauernde Paragraphenreiterei, die Checklist zur Seligkeit. Warum kann dann aber das Leben Jesu nicht gut als eine frührömische Advokatenstory erzählt werden?) 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Es wird nicht wenigen von deinesgleichen regelmäßig abgesprochen....

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Im übrigen: Auge um Auge?

Ich gehe davon aus, dass es ernst gemeint ist, wenn hier regelmäßig Akteueren des Forums oder des SW die Liebe zu Kirche und Glauben abgesprochen wird, weil  sie sich ja nur einem behaupteten Zeitgeist anbiedern wollen - sollte das etwa gelogen sein?

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass es ernst gemeint ist, wenn hier regelmäßig Akteueren des Forums oder des SW die Liebe zu Kirche und Glauben abgesprochen wird, weil  sie sich ja nur einem behaupteten Zeitgeist anbiedern wollen - sollte das etwa gelogen sein?

Der Vorwurf, sich dem Zeitgeist anzubiedern, impliziert nicht den Vorwurf mangelnder Liebe zu Kirche und Glauben.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich darf mal aus dem CIC zitieren. Der erste Blick auf das Seelenheil ist völlig legitim und auch geboten. Alles andere folgt daraus:

 

"Can. 210 — Alle Gläubigen müssen je nach ihrer eigenen Stellung ihre Kräfte einsetzen, ein heiliges Leben zu führen sowie das Wachstum der Kirche und ihre ständige Heiligung zu fördern." (Hervorhebung durch mich)

 

"Ein heiliges Leben führen" wird hier an erster Stelle genannt. Damit ist gemeint, sich im Stand der Gnade zu halten, d.h. mindestens regelmäßige Sonntagsmesse und jährliche Beichte aller schweren Sünden. Zweitens: Wachstum der Kirche fördern, drittens: Förderung der Heiligung der Kirche.

 

Und weiter:

 

"Can. 211 — Alle Gläubigen haben die Pflicht und das Recht, dazu beizutragen, daß die göttliche Heilsbotschaft immer mehr zu allen Menschen aller Zeiten auf der ganzen Welt gelangt."

 

Can. 211 bezieht sich damit auf die Evangelisierung.

 

Der erste Blick auf das eigene Seelenheil ist also erlaubt und geboten. Es ist ebenso, wie wenn man im Flugzeug sitzt und ein Notfall tritt ein. Dann soll man sich immer zuerst etwa mit Sauerstoff versorgen, danach das Kind, das man neben sich sitzen hat.

 

Wer daran zweifelt, dass die Heiligung der Gläubigen an erster Stelle der Aufgabe der Kirche steht, mag ebenfalls in den CIC sehen. Dem "Heiligungsdienst der Kirche" ist ein ganzes Kapitel gewidmet.

 

Was mich bei diesen Verweisen auf den CIC verwirrt: Wie kann man Gottesbeziehung - und "Seelenheil" oder "Glaube" drückt ist in erster Linie lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott - so verrechtlichen kann.

Ich meine das ganz wertfrei. Wer so seine Gottesbeziehung findet: Herzlichen Glückwunsch!

 

Für die Kirche insgesamt ist halt die Frage: Wie kann sie in dieser Glaubwürdigkeitskriese  das gewährleisten?

[Reisender]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hatte mich ja auf ein bestimmtes Zitat bezogen, dass für den „Gnadenstand der Heiligung“ konkrete Bedingungen setzte - und in denen kam Jesus, seine Gebote und das Evangelium mit keinem Wort vor.

 

Vielleicht hat er vorausgesetzt, dass die Begriffe Heiligung und Gnadenstand in einem katholischen Forum so weit geläufig sind?

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Für die Kirche insgesamt ist halt die Frage: Wie kann sie in dieser Glaubwürdigkeitskriese  das gewährleisten?

 

Sie stelllt Dir wichtige Hilfsmittel dazu zur Verfügung. Mir sind Aussehen und persönliche Hygiene des Postboten egal, solange die Botschaft richtig und wichtig ist.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass es ernst gemeint ist, wenn hier regelmäßig Akteueren des Forums oder des SW die Liebe zu Kirche und Glauben abgesprochen wird, weil  sie sich ja nur einem behaupteten Zeitgeist anbiedern wollen - sollte das etwa gelogen sein?

 

Darf davon ausgegangen werden, daß Du seine Frage (bzw. Bitte nach Namensnennung zu einem konkreten Vorwurf) weiterhin nicht beantwortest?

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Heilsdarwinismus pur.

Ich kann aus den zitierten Passagen des CIC, und rorro hat das mit anderen Worten wiedergegeben, keinen Heilsdarwinismus ableiten. Der katholische Glaube ist nicht heilsdarwinistisch.

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich gehe davon aus, dass es ernst gemeint ist, wenn hier regelmäßig Akteueren des Forums oder des SW die Liebe zu Kirche und Glauben abgesprochen wird, weil  sie sich ja nur einem behaupteten Zeitgeist anbiedern wollen - sollte das etwa gelogen sein?

Ich würde einmal so sagen: Sympathisanten des "Synodalen Weges" lieben ihre Kirche insofern, als dass sie (wie den Konservativen) die Missbrauchsfälle enorm getroffen hat und dies nun wiedergutmachen möchten. Das ist ja prinzipiell ein gutes Ansinnen. Sie versuchen diese Wiedergutmachung über eine Anpassung der Kirche an die bekannten Forderungen der säkularen Welt. Ob das der richtige Weg ist, kann bezweifelt werden.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Heilsdarwinismus pur.

Ich kann aus den zitierten Passagen des CIC, und rorro hat das mit anderen Worten wiedergegeben, keinen Heilsdarwinismus ableiten. Der katholische Glaube ist nicht heilsdarwinistisch.

Wie wäre es, wenn du (und andere) meine Beiträge aufmerksam lesen würdest - das würde Missverständnissen vorbeugen. Ich habe dem CIC zu keinem Zeitpunkt einen Heilsdarwinsimus unterstellt, der CIC ist ein unvollkommens Werkzeug, mehr nicht.

[rorro]

Ja, der Patient wird von beiden Therapeuten geliebt, die unterschiedliche Therapien für richtig halten. Das sollten beide anerkennen können.

 

In den USA bspw. teilen beide großen Richtungen, die Katholische Kirche wie die Mainstream-Protestanten (Evangelikale sind zwar ein wichtiger Teil, als separate Größe aber nicht so bedeutend) das gleiche Grundphänomen: immer mehr gehören zu den „Nones“ und kommen aus diesen beiden. Das lässt sich weder durch Anpassung (Mainstream-Prot.) noch durch Besinnung auf das Eigene (KK, viel mehr als bei uns) verhindern.

 

Daher sollten sich die Therapeuten jeweils fragen, was überhaupt das therapeutische Ziel ist. Damit fängt der Dissens womöglich schon an.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Sie versuchen diese Wiedergutmachung über eine Anpassung der Kirche an die bekannten Forderungen der säkularen Welt. Ob das der richtige Weg ist, kann bezweifelt werden.

Es ist nie ein guter Weg, sich über vermeindliche "Forderungen der Welt" zu definieren. Es mag hier sein, dass aus "der Welt" der Geist Gottes spricht, so wie aus Traditionen der Ungeist vergangener Epochen sprechen mag (es war Studiosus, der die entsprechenden Wurzel der Lehre zur Homosexualität dargelegt hat). Das eine wei das andere gilt es, im Gebet abzuwägen, zu bewerten und dann zu entscheiden.

 

Ich kann über sehr verschiedene Wege zu ähnlichen Ergebnissen kommen - so meine ich, sollen die Zugangsbedingungen zum Amt geändert werden, weil das Leben aus den Sakramenten wichtiger ist. Wenn man das als "Anbiederung an den Zeitgeist" und Verrat an der Kirche bewertet - tut mir leid, da reagiere ich dann pampig.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist nie ein guter Weg, sich über vermeindliche "Forderungen der Welt" zu definieren. Es mag hier sein, dass aus "der Welt" der Geist Gottes spricht, so wie aus Traditionen der Ungeist vergangener Epochen sprechen mag (es war Studiosus, der die entsprechenden Wurzel der Lehre zur Homosexualität dargelegt hat). Das eine wei das andere gilt es, im Gebet abzuwägen, zu bewerten und dann zu entscheiden.

 

Ich kann über sehr verschiedene Wege zu ähnlichen Ergebnissen kommen - so meine ich, sollen die Zugangsbedingungen zum Amt geändert werden, weil das Leben aus den Sakramenten wichtiger ist. Wenn man das als "Anbiederung an den Zeitgeist" und Verrat an der Kirche bewertet - tut mir leid, da reagiere ich dann pampig.

Der Geist Gottes spricht zuallererst über die Heilige Schrift und die Heilige Überlieferung. Beides kann nicht falsch sein, sonst hätte man sie nicht mit dem Attribut "heilig" versehen. Zu meinen, aus der "Welt" spräche der Geist Gottes, bringt einen in gefährliche Fahrwasser. Die Welt kann auch böse sein, wie man am Nationalsozialismus sehen konnte. Die Barmer Erklärung wurde nicht umsonst verfasst. Die "Zeichen der Zeit" sind nicht nur im puren Gebet abzuwägen, sondern im Lichte des Evangeliums und der hl. Überlieferung zu prüfen.

 

Wenn nun die Zugangsbedingungen zum Amt mit dem Willen Gottes begründet sind, so wäre eine Änderung eine Abkehr vom Willen Gottes. Damit wären die so gespendeten "Sakramente" nur eine Sakramenten-Fiktion und wirken nicht.

 

Das Leben aus den Sakramenten ist wichtig. Genau aus diesem Grund sollten wir uns für eine Reaktivierung des Beichtsakramentes einsetzen.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Der Geist Gottes spricht zuallererst über die Heilige Schrift und die Heilige Überlieferung. Beides kann nicht falsch sein, sonst hätte man sie nicht mit dem Attribut "heilig" versehen.

 

Hübscher Zirkelschluß.

[Shubashi]

3 hours ago, Reisender said:

 

Vielleicht hat er vorausgesetzt, dass die Begriffe Heiligung und Gnadenstand in einem katholischen Forum so weit geläufig sind?

 

 

Wir diskutieren hier ja schon eine ganze Weile, weswegen ich ja auch nachgefragt habe, ob da nicht vielleicht der Kern des Missverständnisses liegt?

Für einige scheint der Kern des Glaubens hier eher im für-wahr-halten kodifizierter Rechtsvorschriften zu bestehen, für andere scheint der Glaube weniger „juristisch-formal“ zu sein.

Ich habe dazu ja schon öfter Fragen gestellt, aber wenn dann hpts. immer wieder Rechtsdoktrinen, Enzykliken und CIC-Paragraphen zitiert werden, verfestigt sich mein Unverstehen halt.

 

Mir ist und bleibt diese Art von Religion halt innerlich sehr fremd - für mich findet Christentum v.a. in drei Bezügen statt: zum ebenbildlichen Menschen, zu Gott und der Schöpfung.

Wenn es für mich klingt, als gäbe es einen anderen Katholizismus, der sich v.a. auf Büchern, Gesetzen und Riten beruht, dann kann ich das theoretisch verstehen, persönlich sagt es mir jedoch wenig.

Und wenn mein Verständnis im „Formalen“ schon enthalten sein sollte, bleibt dann halt immer noch die Frage, warum es sich dann sowenig erklärt?

Es soll erstmal kein Vorwurf sein, aber wenn Jesus sagt, wir sollen nicht Steine statt Brot geben, dann schließt sich jede „Friß oder stirb“-Antwort von vornherein aus.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Shubashi

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Für einige scheint der Kern des Glaubens hier eher im für-wahr-halten kodifizierter Rechtsvorschriften zu bestehen, für andere scheint der Glaube weniger „juristisch-formal“ zu sein.

Ich habe dazu ja schon öfter Fragen gestellt, aber wenn dann hpts. immer wieder Rechtsdoktrinen, Enzykliken und CIC-Paragraphen zitiert werden, verfestigt sich mein Unverstehen halt.

Ich kann das schon nachvollziehen. Mein private Spiritualität läuft auch anders.

 

Nur hier in diesem Forum geht es im Zusammenhang mit dem "Synodalen Weg" immer wieder um die Fragen "Was ist katholisch?" "Wer gehört zur Kirche?" "Was gehört zum Glaubensgut?" usw. wegen der Schisma-Frage. Nun kann man vielleicht seine private Meinung dazu äußern und sein eigenes Glaubensleben darlegen, aber das reicht für diese Sachverhaltsfrage halt nicht aus. Also greift man auf Rechtsdokumente zurück, die diese Fragen schon beantwortet haben.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wir diskutieren hier ja schon eine ganze Weile, weswegen ich ja auch nachgefragt habe, ob da nicht vielleicht der Kern des Missverständnisses liegt?

Für einige scheint der Kern des Glaubens hier eher im für-wahr-halten kodifizierter Rechtsvorschriften zu bestehen, für andere scheint der Glaube weniger „juristisch-formal“ zu sein.

Ich habe dazu ja schon öfter Fragen gestellt, aber wenn dann hpts. immer wieder Rechtsdoktrinen, Enzykliken und CIC-Paragraphen zitiert werden, verfestigt sich mein Unverstehen halt.

 

Das eine gibt es nicht ohne das andere. Die katholische Kirche ist sowohl Institution - also die äußere, sichtbare Verfasstheit - als auch ein innerlicher mystischer Leib. Der sakramentale Charakter drückt sich z.B. darin aus, dass in der physischen Verfasstheit ein physischer Vorgang wie die Taufe durchgeführt wird, der den Menschen gleichzeitig in den "mystischen Leib" eingliedert. Deshalb gehört die erkennbare Hierarchie mit ihren gesetzlichen Grenzen zur äußerlichen, sichtbaren Verfasstheit dieses Leibes. 

[Shubashi]

20 minutes ago, Inge33 said:

Ich kann das schon nachvollziehen. Mein private Spiritualität läuft auch anders.

 

Nur hier in diesem Forum geht es im Zusammenhang mit dem "Synodalen Weg" immer wieder um die Fragen "Was ist katholisch?" "Wer gehört zur Kirche?" "Was gehört zum Glaubensgut?" usw. wegen der Schisma-Frage. Nun kann man vielleicht seine private Meinung dazu äußern und sein eigenes Glaubensleben darlegen, aber das reicht für diese Sachverhaltsfrage halt nicht aus. Also greift man auf Rechtsdokumente zurück, die diese Fragen schon beantwortet haben.

 

Das bleibt aber anscheinend nicht auf dieses Forum beschränkt, aktuell zum „Religionsmonitor 2023“ die Faz:

Quote

....Zu diesem Befund passt der religionssoziologische Glaubenssatz, dass private Spiritualität zunehmend die kirchliche Religiosität ablöse. So wird er nun auch vom erwähnten Religionsmonitor 2023 der Bertelsmann Stiftung wieder aufgegriffen. Der Glaubenssatz selbst ist ein alter Hut, „Jesus ja, Kirche nein“ hat schon in den Siebzigern die Kirchentage in Erregung versetzt. Walter Kasper legte unter diesem Titel seinerzeit zusammen mit Jürgen Moltmann eine theologische Meditation vor, die Massstäbe der Unterscheidung entwickelt, welche dem Religionsmonitor leider nicht zu Gebote stehen, wenn er dieselbe Frage ein halbes Jahrhundert später als topaktuell verkauft.

.....

Bertelsmanns Monitoring wurde vom infas Institut für angewandte Sozialwissenschaft in Deutschland unter 4363 Menschen durchgeführt, bislang liegt eine Kompakt-Fassung der Ergebnisse vor. Die Deutung orientiert sich am Selbstverständnis der Befragten: „Dass eine Abwendung von den Kirchen nicht unbedingt eine Abwendung von Religion bedeutet, zeigt die Zustimmung zur Aussage ,Man kann auch ohne Kirche Christ sein‘: Rund 92 Prozent der Austrittsgeneigten stimmen dem zu“, heißt es. „Aber auch unter Mitgliedern ohne eine solche Absicht ist der Anteil, der dieser Aussage zustimmt, mit 84 Prozent sehr hoch.“ Hier zeige sich, so Yasemir El-Menouar, die Senior Expert des Religionsmonitors ist: „Die Gleichung ,religiös = kirchlich‘ gilt für sehr viele Menschen nicht mehr“. Was kaum überrascht. Denn so pauschal gefasst ist die Gleichung natürlich Unfug. Auch christliche Religiosität war nie auf den institutionellen Ausdruck beschränkt. Schon die vielfältigen Formen der Mystik sprechen dagegen.

....

 

Wir diskutieren hier also eine sehr alte Frage, neu aufgelegt.

Und die (Heils-)Notwendigkeit der Kirche wird da von einer Vielzahl ihrer Mitglieder angezweifelt. Diese Art der Diskrepanz läßt sich nicht einfach mit einem neuen Schisma lösen, wenn die „rechtsgläubige“ Minderheit nämlich meint, sie behielte bei einer Trennung einfach mit Berufung auf die Weltkirche das ganze Altarsilber ein.

Denn kein Mensch weiß, ob die Weltkirche nicht inzwischen ebenso pragmatisch gilt.

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Und die (Heils-)Notwendigkeit der Kirche wird da von einer Vielzahl ihrer Mitglieder angezweifelt.

 

Das bedeutet im Grunde nur, dass sie andere Gründe haben, in der Kirche Mitglied zu sein. Das ändert aber nichts an der Heilsnotwendigkeit.

[Inge33]

Der Wahrheitsstatus einer Aussage bemisst sich nicht an der Frage, ob oder wieviele Menschen an ihr zweifeln. Die Existenz von Zweifeln alleine belegt noch nicht die Ungültigkeit einer Aussage. Selbst wenn 100% einer Gruppe an einer wahrheitsbezogenen Aussage zweifeln würde, würde dies eine Wahrheit nicht "zerstören".

[Shubashi]

10 minutes ago, Reisender said:

 

Das bedeutet im Grunde nur, dass sie andere Gründe haben, in der Kirche Mitglied zu sein. Das ändert aber nichts an der Heilsnotwendigkeit.

 

Das mag so sein, ist bekanntlich eine Glaubensfrage.

Nur muss sich auch eine Kirche heute immer darüber unterhalten, was die Mitglieder so denken, Stichwort: „Glaubwürdigkeit“.

Wenn die überwiegende Mehrheit der Gläubigen meint, die Mehrheit der Bischöfe erzählt immer nur das, was ihnen am meisten nützt, dann nimmt sie schlicht niemand mehr ernst. 

Kurz: heute muss man auch argumentieren, der Verweis auf Aktenlage, Paragraphen bringt sonst nicht viel.

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Der Geist Gottes spricht zuallererst über die Heilige Schrift und die Heilige Überlieferung. Beides kann nicht falsch sein, sonst hätte man sie nicht mit dem Attribut "heilig" versehen.

Ich kenne niemanden, der die Tradition "heilig" nennt - du verschiebst elegant den Fokus. Denn nicht alles, was schon lange so ist, wie es ist, ist deswegen schon gut und richtig.

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Zu meinen, aus der "Welt" spräche der Geist Gottes, bringt einen in gefährliche Fahrwasser. Die Welt kann auch böse sein, wie man am Nationalsozialismus sehen konnte.

Das kann sie auch sein, aber das ist sie eben nicht nur. Zu meinen, die Welt als solche sei böse, ist nicht  katholisch.

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wenn nun die Zugangsbedingungen zum Amt mit dem Willen Gottes begründet sind, so wäre eine Änderung eine Abkehr vom Willen Gottes.

So wie die frühe Kirche sich in der Aufgabe der Reinheistgesetze vom weitaus klareren Willen Gottes abwandte?

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das Leben aus den Sakramenten ist wichtig. Genau aus diesem Grund sollten wir uns für eine Reaktivierung des Beichtsakramentes einsetzen.

Und wie? Indem wir Menschen nach einem guten (Beicht)Gespräch zum Priester mit geringen Deutschkenntnissen schicken? Ist das nicht sehr magisches Denken? ICh bin sehr für eine Reaktivierung, etwa in Form der Klosterbeichte, in der Abt / Äbtissin die Lossprechung erteilen.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich kenne niemanden, der die Tradition "heilig" nennt

Dann hast Du Dei Verbum vom Zweiten Vatikanischen Konzil nicht gelesen. Diese dogmatische Konstitution spricht in einemfort von der "heiligen Überlieferung"

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Zu meinen, die Welt als solche sei böse, ist nicht  katholisch.

Du verschiebst elegant den Fokus, um in Realisierung des Talionsgebotes das zu tun, was Du an anderen kritisierst, mir das Katholisch-Sein abzusprechen. Ich sagte nicht, die Welt sei böse, sondern sie kann böse sein. Das ist ein Unterschied. Die Welt per se als göttliche Offenbarung zu verstehen, kann einen in Teufels Küche bringen. Gebet alleine reicht da nicht. Wir müssen die Welt an Hl. Schrift und Hl. Überlieferung messen.

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

So wie die frühe Kirche sich in der Aufgabe der Reinheistgesetze vom weitaus klareren Willen Gottes abwandte?

Ich bezog mich auf die Frauenweihe. Diese ist gegen den göttlichen Willen. Meinst Du die Speisevorschriften? Wenn ja, da sehe ich kein Problem. Die Texte des "Synodalen Weges" zur Frauenweihe erwähnen sie jedenfalls meines Wissens nicht als Begründung einer Änderung/Fehlinterpretation des göttlichen Willens. Wenn Du aber im Zusammenhang mit den Reinheitsgesetzen aber Widersprüchlichkeiten siehst, schreib nach Rom und lege Deine Überlegungen dar oder speise sie in den "Synodalen Weg" ein.

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 ICh bin sehr für eine Reaktivierung, etwa in Form der Klosterbeichte, in der Abt / Äbtissin die Lossprechung erteilen.

Das wäre im weiblichen Falle nur die Fiktion einer Lossprechung.

bearbeitet 19. Dezember 2022 von Inge33