Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

Am 17.12.2022 um 21:54 schrieb Die Angelika:

 

Den Glauben weitergegeben haben in der Regel Menschen, die versucht haben, Vorbilder im Glauben zu sein. Im Idealfall sind das die Eltern von Kindern, die dann wiederum getauft werden und einen Taufpaten haben. 

Auch ich halte es allerdings für nicht praktikabel, Glauben von Gemeinschaft loszulösen.

Die Frage ist nur mittlerweile, wie institutionalisiert diese Gemeinschaft wirklich sein muss.

Dass immer mehr Menschen meinen, dass Christsein auch ohne Kirche möglich sei, sollte zu denken geben. 

Denn das können Menschen, so denke ich, nur dann meinen, wenn sie Kirche als Synonym für Institution verstehen. 

Auf was ich ganz allgemein hinaus wollte: Man sollte nicht Jesus gegen Kirche ausspielen. Es ist letztlich die Gemeinschaft der Glaubenden, die wir als Kirche bezeichnen ( die institutionelle Dimension eingeschlossen ), der wir heute, nach 2000 Jahren Geschichte des Christentums, die Grundlagen des Glaubens verdanken: z. B.:die Schriften des Paulus und anderer, die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Offenbarung des Johannes... die letztlich von der Kirche als "heilige" Schriften in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde.

 

Ebenso das Glaubensbekenntnis, das vor allem 325 und 381 von der Kirche bleibend gültig als Bekenntnis bis heute formuliert wurde. Ebenso die Sakramente.. Ebenso den "Kanon" der Messliturgie.... Alles, was wir heute als selbstverständliche Quellen des Glaubens "in Anspruch" nehmen, wurde von der Kirche ( gerade auch der Kirche als Institution ) über all die Jahrhunderte bewahrt und weiter gegeben.

 

Die heutige Sichtweise von Kirche krankt in meinen Augen auch daran, dass man nicht mehr diesen wichtigen überindividuellen, gemeinschaftlichen Aspekt sehen möchte..... dass Glauben nie nur eine vollkommen individuelle Seite hat, sondern es immer auch um die Gemeinschaft der Glaubenden geht, auch weltweit und durch all die 2000 Jahre hindurch.

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

In meiner Bibel steht was von Salz der Erde und Licht der Welt. 

 

Bei mir auch. Damit sprach Jesus aber keine Organisation an, die bezahlt wird, sondern einzelne Menschen. Dich und mich spricht er heute damit an.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

„Mir bedeutet sie extrem viel“ finde ich im Evangelium ebensowenig wie den Papst von Rom

 

Werner

 

Das Amt des Petrus als Apostelfürsten finde ich schon. Und die Kirche ebenso. Die Wertung für den einzelnen ist natürlich frei.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Auf was ich ganz allgemein hinaus wollte: Man sollte nicht Jesus gegen Kirche ausspielen. Es ist letztlich die Gemeinschaft der Glaubenden, die wir als Kirche bezeichnen ( die institutionelle Dimension eingeschlossen ), der wir heute, nach 2000 Jahren Geschichte des Christentums, die Grundlagen des Glaubens verdanken: die Schriften des Paulus und anderer, die vier Evangelien, die letztlich von der Kirche als "heilige" Schriften in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Ebenso das Glaubensbekenntnis, das vor allem 325 und 381 von der Kirche bleibend gültig als Bekenntnis bis heute formuliert wurde. Ebenso die Sakramente.. . Ebenso den "Kanon" der Messliturgie.... Alles, was wir heute als selbstverständliche Quellen des Glaubens "in Anspruch" nehmen, wurde von der Kirche ( gerade auch der Kirche als Institution ) über all die Jahrhunderte bewahrt und weiter gegeben.

 

Die heutige Sichtweise von Kirche krankt in meinen Augen auch daran, dass man nicht mehr diesen wichtigen überindividuellen, gemeinschaftlichen Aspekt sehen möchte..... dass Glauben nie nur eine vollkommen individuelle Seite hat, sondern es immer auch um die Gemeinschaft der Glaubenden geht, auch weltweit und durch all die 2000 Jahre hindurch 

Die heutige Sichtweise krankt vor allem daran, dass der individuelle Glaube rein gar nichts mehr zählt, wichtig allein, was eine Handvoll alter Männer in Rom glaubt.

 

Werner

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb laura:

In meiner Bibel steht was von Salz der Erde und Licht der Welt. 

Lass endlich los von der Versorgerkirche. Alle gesellschaftlichen Strömungen und dazugehörige Prognosen sprechen dagegen. Wenn sie sich zu stark der Säkulargesellschaft anpasst, wird sie immer weniger unterscheidbar sein, und das Tempo des Kleinerwerdens wird dadurch nur noch beschleunigt. Die Kirche kann Salz der Erde und Licht der Welt auch in der Diaspora sein und vielleicht von dort aus, glaubensstärker, wieder wachsen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das Amt des Petrus als Apostelfürsten finde ich schon. Und die Kirche ebenso. Die Wertung für den einzelnen ist natürlich frei.

Apostelfürst? Wo genau steht das im Evangelium?

Und was hat das mit dem Bischof von Rom zu tun, gemäß Evangelium?

Wenn du dich schon auf das Evangelium berufen willst, dann bitte nur auf Dinge, die auch drinstehen.

Komm also besser mit der „Tradition“. Da kann man dann alles reininterpretieren, was man gerade braucht

 

Werner

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auf was ich ganz allgemein hinaus wollte: Man sollte nicht Jesus gegen Kirche ausspielen. Es ist letztlich die Gemeinschaft der Glaubenden, die wir als Kirche bezeichnen ( die institutionelle Dimension eingeschlossen ), der wir heute, nach 2000 Jahren Geschichte des Christentums, die Grundlagen des Glaubens verdanken: die Schriften des Paulus und anderer, die vier Evangelien, die letztlich von der Kirche als "heilige" Schriften in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Ebenso das Glaubensbekenntnis, das vor allem 325 und 381 von der Kirche bleibend gültig als Bekenntnis bis heute formuliert wurde. Ebenso die Sakramente.. . Ebenso den "Kanon" der Messliturgie.... Alles, was wir heute als selbstverständliche Quellen des Glaubens "in Anspruch" nehmen, wurde von der Kirche ( gerade auch der Kirche als Institution ) über all die Jahrhunderte bewahrt und weiter gegeben.

 

Die heutige Sichtweise von Kirche krankt in meinen Augen auch daran, dass man nicht mehr diesen wichtigen überindividuellen, gemeinschaftlichen Aspekt sehen möchte..... dass Glauben nie nur eine vollkommen individuelle Seite hat, sondern es immer auch um die Gemeinschaft der Glaubenden geht, auch weltweit und durch all die 2000 Jahre hindurch 

 

In Zeiten eines Urmißtrauens gegenüber Instititutionen aller Art und in Zeiten einer Absolutsetzung der eigenen Meinung ist das natürlich schwierig.

 

Der Glaube der Kirche ist bspw. einfach da. Man nimmt ihn an, teilweise oder ganz, oder eben gar nicht.  Alles okay, solange keiner will, daß sein "Teilweise" das neue "Ganz" sein soll und solange alle ehrlich genug sind zuzugeben, was sie ehrlicherweise ablehnen und daß nicht auch katholisch nennen. So viel Selbstbewußtsein sollte man haben.

 

Wie Umfragen zeigen, meinen ja viele, daß es möglich sei, Christ zu sein ohne Kirche. Mal sehen, wie viele Generationen das anhält. Die, die das meinen, wurden mit Kirche Christ - und deren Kinder werden recht häufig kirchenlos nicht Christ sein.

bearbeitet 20. Dezember 2022 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Die heutige Sichtweise krankt vor allem daran, dass der individuelle Glaube rein gar nichts mehr zählt, wichtig allein, was eine Handvoll alter Männer in Rom glaubt.

 

Werner

 

Nein, darum geht es nicht. Jeder kann glauben was er will. Nur das Etikett "katholisch" klebt sich nicht jeder selbst drauf. Das ist vergeben.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Apostelfürst? Wo genau steht das im Evangelium?

Und was hat das mit dem Bischof von Rom zu tun, gemäß Evangelium?

Wenn du dich schon auf das Evangelium berufen willst, dann bitte nur auf Dinge, die auch drinstehen.

Komm also besser mit der „Tradition“. Da kann man dann alles reininterpretieren, was man gerade braucht

 

Werner

 

Das Evangelium gibt es ja nur wegen dieser Kirche (inkl. der Bereitschaft, es nicht in Koiné-Griechisch zu verabsolutieren und Übersetzungen zuzulassen).

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die heutige Sichtweise krankt vor allem daran, dass der individuelle Glaube rein gar nichts mehr zählt, wichtig allein, was eine Handvoll alter Männer in Rom glaubt.

 

Werner

Da habe ich allerdings eine durchaus andere Wahrnehmung.....außerdem habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, den Horizont etwas zu erweitern: die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden erstreckt sich weit "über eine handvoll alter Männer in Rom" hinaus, sie ist eine weltweite Gemeinschaft, die den Glauben schon seit 2000 Jahren bewahrt und weiter gegeben hat. Ich z. B. finde die deuschen Predigten von Meister Eckhardt sehr  "heutig" und "aktuell", obwohl sie vor 700 Jahren verfasst wurden....

bearbeitet 20. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Die heutige Sichtweise krankt vor allem daran, dass der individuelle Glaube rein gar nichts mehr zählt, wichtig allein, was eine Handvoll alter Männer in Rom glaubt.

Das klingt so, als hätte der individuelle Glaube früher noch etwas gezählt. Ich denke, es ist das Gegenteil der Fall. Der Individualismus im Glauben ist real sehr ausgeprägt. Eine Glaubensgemeinschaft braucht aber nun mal, wie jede Gemeinschaft, einen gemeinsamen Bestand an "Glaubens"-Vorstellungen. Das ist für jede Religion, Partei etc. so. Im Übrigen hört man von der jüngeren Priestergeneration, dass diese wieder verstärkt lehramtstreu ist. Vielleicht sind es eher die Alten, die sich im Nachgang des Zweiten Vatikanums individualisiert haben.

bearbeitet 20. Dezember 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, darum geht es nicht. Jeder kann glauben was er will. Nur das Etikett "katholisch" klebt sich nicht jeder selbst drauf. Das ist vergeben.

Und, das bezieht sich jetzt auch auf dein Posting vor diesem, das Etikett „katholisch“ in diesem Sinn klebt sich halt auch völlig unrechtmäßig das Etikett „das Christentum“ drauf. „Katholisch“ in deinem Sinn ist nur ein kleiner Aspekt des Christentums, aber beileibe nicht „das Christentum“, und natürlich „geht“ Christentum auch völlig ohne diese Kirche. 
Und das führt zu einem anderen Punkt, bei dem ich dir völlig zustimme: wem diese Kirche nicht gefällt, der sollte nicht verlangen, dass sie so wird, wie er oder sie das sich wünscht, er oder sie sollte sich vielmehr bemühen, die Gehirnwäsche „RKK=Christentum, du musst unbedingt zur RKK gehören“ zu überwinden. Es gibt vernünftige Alternativen. Das Christentum ist wesentlich vielfältiger, als due römische Gehirnwäsche glauben machen will

 

Werner

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Das Evangelium gibt es ja nur wegen dieser Kirche (inkl. der Bereitschaft, es nicht in Koiné-Griechisch zu verabsolutieren und Übersetzungen zuzulassen).

Und in welcher Übersetzung finde ich nun „Apostelfürst“ und dass der Bischof von Rom das ist?

 

Werner

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Wie Umfragen zeigen, meinen ja viele, daß es möglich sei, Christ zu sein ohne Kirche. Mal sehen, wie viele Generationen das anhält. Die, die das meinen, wurden mit Kirche Christ - und deren Kinder werden recht häufig kirchenlos nicht Christ sein.

Hierzu gibt es wohl Untersuchungen: Es dauert genau eine Generation. Die Kinder, die heute christlich, aber ohne Kirche erzogen werden, sind als Erwachsene säkular. 

 

Bei der Entwicklung einer eigenen, langfristigen Religiosität, liegt die Sollbruchstelle ja in der Regel irgendwann in der Jugend. Das Kind übernimmt in der Regel die religiösen Vorstellungen, die ihm vermittelt werden. Der Jugendliche löst sich ab. Deswegen sind - erreichbare (!) - religiöse Angebote für Jugendliche so wichtig. Weil in diesem Alter eigene Erfahrungen wichtiger sind, als das, was die Eltern erzählen. 

Und deswegen sind die Jugendmesse und der Jugendtreff, der 40 km entfernt ist und mit ÖPNV nicht erreichbar, völlig wertlos.

 

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und, das bezieht sich jetzt auch auf dein Posting vor diesem, das Etikett „katholisch“ in diesem Sinn klebt sich halt auch völlig unrechtmäßig das Etikett „das Christentum“ drauf. „Katholisch“ in deinem Sinn ist nur ein kleiner Aspekt des Christentums, aber beileibe nicht „das Christentum“, und natürlich „geht“ Christentum auch völlig ohne diese Kirche. 
Und das führt zu einem anderen Punkt, bei dem ich dir völlig zustimme: wem diese Kirche nicht gefällt, der sollte nicht verlangen, dass sie so wird, wie er oder sie das sich wünscht, er oder sie sollte sich vielmehr bemühen, die Gehirnwäsche „RKK=Christentum, du musst unbedingt zur RKK gehören“ zu überwinden. Es gibt vernünftige Alternativen. Das Christentum ist wesentlich vielfältiger, als due römische Gehirnwäsche glauben machen will

 

Werner

 

Von Gehirnwäsche sehe ich da nichts. Wie soll die auch laufen heutzutage? Mit welchen Machtmitteln?

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und in welcher Übersetzung finde ich nun „Apostelfürst“ und dass der Bischof von Rom das ist?

 

Werner

 

Nun, die Bischöfe, die die Schrift zusammengestellt haben, waren davon überzeugt (Ost wie West übrigens), daß die Amts-Nachfolger des Petrus die Bischöfe von Rom sind. Es war nie Meinung der Bischöfe, daß die Entwicklung der Kirche sich quasi geistlos rein soziologisch-politischen Notwendigkeiten hingibt und das der eigentliche Grund für die Entwicklung sei. Heutzutage mögen das die einen oder anderen so sehen, dann ist das eben so.

Daß die Bischöfe den Hl. Geist für sich beanspruchen, findest Du in Apg 15, das haben die ersten Apostel verbockt. Beschwer Dich mal bei denen wenn Du kannst.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Hierzu gibt es wohl Untersuchungen: Es dauert genau eine Generation. Die Kinder, die heute christlich, aber ohne Kirche erzogen werden, sind als Erwachsene säkular. 

 

Bei der Entwicklung einer eigenen, langfristigen Religiosität, liegt die Sollbruchstelle ja in der Regel irgendwann in der Jugend. Das Kind übernimmt in der Regel die religiösen Vorstellungen, die ihm vermittelt werden. Der Jugendliche löst sich ab. Deswegen sind - erreichbare (!) - religiöse Angebote für Jugendliche so wichtig. Weil in diesem Alter eigene Erfahrungen wichtiger sind, als das, was die Eltern erzählen. 

Und deswegen sind die Jugendmesse und der Jugendtreff, der 40 km entfernt ist und mit ÖPNV nicht erreichbar, völlig wertlos.

 

 

Daß ich von der Bildung wohnortnaher Gruppen sprach, blendest Du gekonnt aus. Okay.

 

Außerdem: der Zug ist doch eh abgefahren (katholisch wie evangelisch) - das Trauerspiel der Vergangenheit gegenüber bringt doch gar nichts mehr, kostet verlorene Lebenszeit, sonst nichts. Nostalgie ist zwar nett, doch damit können wir jetzt nichts reißen. Der Strukturkonservatismus der "Reformer" ist wirklich erstaunlich.

bearbeitet 20. Dezember 2022 von rorro

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Von Gehirnwäsche sehe ich da nichts. Wie soll die auch laufen heutzutage? Mit welchen Machtmitteln?

Eintrichtern ab dem Babyalter. Dass das immer weniger geschieht, sieht man an den Mitgliedszahlen

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Eintrichtern ab dem Babyalter. Dass das immer weniger geschieht, sieht man an den Mitgliedszahlen

 

Werner

 

Wer trichtert da denn? Die Macht haben doch die Eltern. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Daß die Bischöfe den Hl. Geist für sich beanspruchen

Was hat das jetzt mit dem zu tun, was der Bischof von Rom für sich beansprucht?

Und dass ihm das auch fie Ost- Bischöfe zugestanden hätten, dafür hast du sicher einen Beleg?

Dass er Amtsnachfolger von Petrus ist - geschenkt. Das ist der Patriarch von Antiochia auch. Und der sogar mit Schriftbeleg, der von Rom nur nach einer Legende.

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wer trichtert da denn? Die Macht haben doch die Eltern. 

Wir bei den Zeugen Jehovas auch. Oder den Mormonen. Nicht der allergeringste Unterschied.

Sich aus sowas zu lösen ist nicht einfach

 

Werner

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Alle gesellschaftlichen Strömungen und dazugehörige Prognosen sprechen dagegen.

Wenn die Soziologen das sagen, dann muss man sich dem schon demütig unterordnen. Was ist schon das Evangelium dagegen?

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Nun, die Bischöfe, die die Schrift zusammengestellt haben, waren davon überzeugt (Ost wie West übrigens), daß die Amts-Nachfolger des Petrus die Bischöfe von Rom sind.

Wo steht das?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Eintrichtern ab dem Babyalter.

 

Werner

Alle Eltern, egal welcher Weltanschauung "trichtern" ihren Kindern Werte und Normen ein, die sie für sinnvoll halten oder unbewusst leben. Das ist bei einem homosexuellen Elternpaar auch nicht anders.

 

Tatsächlich aber haben Religion und Kirche bei der primären Sozialisation einen geringen Stellenwert, egal ob katholisch oder EKD (IS-Studie von 2022), das heißt schon die Eltern sind fern. Es ist noch nicht systematisch untersucht, welchen Einfluss die verschiedenen Sozialisationsinstanzen (Kita, Schule, kirchliche Einrichtungen) auf die Kirchenbindung haben. Dies ist geplant.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Eintrichtern ab dem Babyalter. Dass das immer weniger geschieht, sieht man an den Mitgliedszahlen

Wer trichtert da denn? Die Macht haben doch die Eltern. 

 

Und noch bis vor 60 Jahren hatten die Kirchen die soziale Kontrolle über die Eltern. So schließt sich der Kreis.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Tatsächlich aber haben Religion und Kirche bei der primären Sozialisation einen geringen Stellenwert, egal ob katholisch oder EKD (IS-Studie von 2022), das heißt schon die Eltern sind fern.

 

Ja, und zwar, weil die soziale Kontrolle der Kirchen über die Erwachsenen rapide nachgelassen hat. Damit sinkt auch der Zwang, dieses System an die eigenen Kinder weiterzugeben, und von Generation zu Generation sinkt der kirchliche Einfluß.