Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

  Am 20.12.2022 um 21:16 schrieb Gerhard Ingold:

Freikirchen definieren sich nicht darin, nicht katholisch zu sein.

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  Am 20.12.2022 um 21:16 schrieb Gerhard Ingold:

Ich war bis 1991 in Freikirchen beheimatet. Dass für meine freikirchlichen Freunde die katholische Kirche eine sektiererische Hure war und ist, dazu stehen viele Freikirchenleute.

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Nunja.

[Inge33]

  Am 20.12.2022 um 21:24 schrieb Chrysologus:

Damit wird Gemeinde zu einem Verein zur Kultausübung - nicht mehr zur Versammlung um den auferstandenen Herrn in der Feier der Eucharistie. Ich halte Laien als Gemeindeleiter für grundsätzlich defizitär und für absolut nicht in Ordnung.

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In Zeiten von Diaspora und etwa Untergrundkatholikentum ist das anders gar nicht möglich. 

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 21:26 schrieb Inge33:

Unsere Kirche ist so, wie das Lehramt sagt, ohne synodale Reformen. 

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Papst Franziskus hat doch selbst gesagt das er eine Synodale Kirche will. Und hat selbst eine Synode zur Synodalität einberufen. 

[Florianklaus]

  Am 20.12.2022 um 21:13 schrieb Frank:

Das ist aber die logische Konsequenz wenn es der Kirche nicht gelingt sich in westliche Demokratien zu inkulturieren.

 

Ich ahne deinen Einwand: "Der Zeitgeist, den die Kirche nicht hinterher rennen darf."

Der Vorwurf die liberalen würden sich dem Zeitgeist anbiedern ist ähnlich absurd wie der Vorwurf konservativen wäre es egal wenn Menschen keine Beziehung mehr zu Christus finden. 

 

Also lassen wir die absurden Vorwürfe und kommen mal zu den Fakten.

Da ist zum einen der mehrfach erwähnte Rückzug aus der Fläche. Wenn es uns nicht gelingt den zu stoppen werden wir zu dem Punkt kommen das Menschen ihre Christusbegegnung, zumindest in den Sakramenten nicht mehr finden werden. Ich schrieb das eingangs bereits. 

Außerhalb der Kirche haben wir gelernt das die Partizipation möglichst vieler und die Kontrolle von Macht, Machtmissbrauch eindämmen kann. Natürlich erwarten das viele Menschen - zurecht, wie ich finde - auch von der Kirche.

Der Zölibat ist nur wenigen vermittelbar. Noch dazu das die Kirche mit dem verheirateten, ständigen Diakon gute Tradition verheirateter Kleriker hat.

 

Die Liste ließe sich fortsetzen. 

Stattdessen noch ein Wort zum Zeitgeist-Argument. Das ist ein Paradoxon. Wenn jede Zustimmung zu dem was grad Mainstream-Themen sind als Falsch anzusehen ist, macht man genau das, was man vermeiden will: Die Ausrichtung am Zeitgeist mit anderen Vorzeichen. Das du und andere das so nicht meinen ist mir klar. Der Ausweg beschreibt das Konzil mit der Formel "Die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums lesen" und wer weiss!? Vielleicht will ja der Heilige Geist uns damit etwas sagen, wenn Homosexuelle in ihren Beziehungen die Ideale einer christlichen Ehe (Treue, Liebe, Verantwortung) leben.

 

Letzter Gedanke: Evangelisierung kann nur dort stattfinden wo die Kirche in ihrer Gesamtheit gesellschaftlich sprachfähig ist. Natürlich, da hat rorro, der das regelmäßig anführt, ja recht, natürlich auch der einzelne mit seinem Zeugnis aus dem Evangelium heraus zu leben. Aber eben auch die Organisation als ganzes. 

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Du bezeichnest hier Deine subjektiven Folgerungen und Prognosen als „logisch“ und „Fakten“. Das ist (möglicherweise unbewusst) manipulativ und intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

[Gerhard Ingold]

  Am 20.12.2022 um 21:24 schrieb Chrysologus:

Damit wird Gemeinde zu einem Verein zur Kultausübung - nicht mehr zur Versammlung um den auferstandenen Herrn in der Feier der Eucharistie. Ich halte Laien als Gemeindeleiter für grundsätzlich defizitär und für absolut nicht in Ordnung.

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Bist Du sicher, dass jemals ein Glasauge zu einem sehenden Auge wurde? Wieso bist Du dann sicher, dass eine stinkende Leiche auferstehen kann?

Mehrheitlich bin ich bei Dir. Hier aber sehe ich kein logisches Denken mehr.

[Gerhard Ingold]

  Am 20.12.2022 um 21:31 schrieb Frank:

Papst Franziskus hat doch selbst gesagt das er eine Synodale Kirche will. Und hat selbst eine Synode zur Synodalität einberufen. 

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Der Papst Franziskus ist nicht Alleinunion im Vatikan. Es gibt dort aus meiner Sicht viele konservierende Bremser.

[Inge33]

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

(…)

Jesu "Seit in der Welt nicht von der Welt" ist doch kein Aufruf eine "Dagegen-Partei" zu Gründen.

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Das erste wäre schön, aber wir müssen uns nun mal darauf einstellen, das das in diesen Zeiten immer weniger der Fall sein wird. Man sieht es ja etwa an der derzeitigen Diskussion um die Staatsleistungen. Geben wir unsere Anhänglichkeit nach gesellschaftlicher Macht auf.

 

Die Kirche sollte immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft  sein. Sie ist der mystische Leib Christi, die sich um unser Seelenheil sorgt. 
 

 

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 21:34 schrieb Florianklaus:

Du bezeichnest hier Deine subjektiven Folgerungen und Prognosen als „logisch“ und „Fakten“. Das ist (möglicherweise unbewusst) manipulativ und intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

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Wenn du Argumente hast sollte es dir ein leichtes sein darzulegen wo ich im Irrtum bin.

[Inge33]

  Am 20.12.2022 um 21:31 schrieb Frank:

Papst Franziskus hat doch selbst gesagt das er eine Synodale Kirche will. Und hat selbst eine Synode zur Synodalität einberufen. 

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Aber es geht hier um die Reformen des Synodalen Weges. Beim ad Limits Besuch hat sich erneut herausgestellt, wo da die Differenzen sind. 
 

Auch eine synodale Weltkirche kann die hierarchische Struktur der Kirche nicht ignorieren. Das sagt Papst Franziskus mit anderen Worten immer wieder. Verwechsle das nicht mit einer Demokratie, Du wirst nur enttäuscht.

bearbeitet 20. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

  Am 20.12.2022 um 21:22 schrieb Inge33:

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Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

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Wenn sich Kirche durch die Werte und Normen der Gesellschaft führen lässt, dann ist sie selbst keine Führungskraft und wird es auch nicht werden.

Ausserdem kann man sich dann auch direkt von der Gesellschaft führen lassen, anstatt sich formal von einer Institution führen lassen, die nicht mehr Leib Christi, sondern gesellschaftlicher Leib ist. Selbst die CDU hat in meiner Gegend mehr christliches Profil.

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 21:37 schrieb Inge33:

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

(…)

Jesu "Seit in der Welt nicht von der Welt" ist doch kein Aufruf eine "Dagegen-Partei" zu Gründen.

Expand  

Das erste wäre schön, aber wir müssen uns nun mal darauf einstellen, das das in diesen Zeiten immer weniger der Fall sein wird. Man sieht es ja etwa an der derzeitigen Diskussion um die Staatsleistungen. Geben wir unsere Anhänglichkeit nach gesellschaftlicher Macht auf.

 

Die Kirche sollte immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft  sein. Sie ist der mystische Leib Christi, die sich um unser Seelenheil sorgt. 

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Schön an meinem Punkt vorbei geschrieben.

Mir ging es nicht um Macht.

 

Und das "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" ist ein schwieriges Argument. Letztlich zwingst du die Kirche damit sich nach dem Zeitgeist zu richten. Das kanns nicht sein.

[Reisender]

  Am 20.12.2022 um 21:31 schrieb Frank:

Papst Franziskus hat doch selbst gesagt das er eine Synodale Kirche will. Und hat selbst eine Synode zur Synodalität einberufen. 
 

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Nur ist die Synodalität der katholischen Kirche anders als die des Synodalen Weges.

[Chrysologus]

  Am 20.12.2022 um 21:30 schrieb Inge33:

  Am 20.12.2022 um 21:24 schrieb Chrysologus:

Damit wird Gemeinde zu einem Verein zur Kultausübung - nicht mehr zur Versammlung um den auferstandenen Herrn in der Feier der Eucharistie. Ich halte Laien als Gemeindeleiter für grundsätzlich defizitär und für absolut nicht in Ordnung.

Expand  

In Zeiten von Diaspora und etwa Untergrundkatholikentum ist das anders gar nicht möglich. 

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Man kann das ohne weiteres anders machen., indem man die weiht, die zu leiten bereit und befähigt sind.

[Gerhard Ingold]

  Am 20.12.2022 um 21:43 schrieb Reisender:

Wenn sich Kirche durch die Werte und Normen der Gesellschaft führen lässt, dann ist sie selbst keine Führungskraft und wird es auch nicht werden.

Ausserdem kann man sich dann auch direkt von der Gesellschaft führen lassen, anstatt sich formal von einer Institution führen lassen, die nicht mehr Leib Christi, sondern gesellschaftlicher Leib ist. Selbst die CDU hat in meiner Gegend mehr christliches Profil.

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Die Religionen hielten sich all zu lange als Führungskraft. Und was sie verbockt haben, haben sie unter den Teppich gekehrt.

Die Summe der Einzelpersonen ist mehr als eine Einzelperson. Die Diktatoren überschätzen sich nicht nur in Russland.

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 21:43 schrieb Reisender:

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

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Wenn sich Kirche durch die Werte und Normen der Gesellschaft führen lässt, dann ist sie selbst keine Führungskraft und wird es auch nicht werden.

Ausserdem kann man sich dann auch direkt von der Gesellschaft führen lassen, anstatt sich formal von einer Institution führen lassen, die nicht mehr Leib Christi, sondern gesellschaftlicher Leib ist. Selbst die CDU hat in meiner Gegend mehr christliches Profil.

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Nochmal: Es geht darum die Stärken der Gesellschaft zu stärken und die Schwächen zu schwächen.

Da wo die Kirche Stärken sieht, kann sie diese benennen, evtl. sogar aufnehmen. 

Gegen Schwächen muss die Kirche opponieren.

 

Jesus ging es doch nicht darum eine "Dagegen-Partei" zu gründen, sondern darum die Frohe Botschaft zu verkünden.

[Reisender]

  Am 20.12.2022 um 21:49 schrieb Frank:

Jesus ging es doch nicht darum eine "Dagegen-Partei" zu gründen, sondern darum die Frohe Botschaft zu verkünden.

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Jesus hat das Reich Gottes verkündet und war dabei ziemlich auf Konfrontationskurs.

Natürlich kann man auch eine Kirche basteln, die allerlei gesellschaftliche Aspekte übernimmt. Austreten muss deshalb niemand. Eintreten aber auch nicht.

[Florianklaus]

  Am 20.12.2022 um 21:37 schrieb Frank:

Wenn du Argumente hast sollte es dir ein leichtes sein darzulegen wo ich im Irrtum bin.

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Es geht nicht darum, daß Du irrst, sondern daß Du Meinung und Fakten verwechselst.

[Werner001]

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

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Um Gottes Willen. Iran auf katholisch?

Davor bewahre uns der allmächtige Gott. 
 

Werner

[Inge33]

  Am 20.12.2022 um 21:44 schrieb Frank:

Schön an meinem Punkt vorbei geschrieben.

Mir ging es nicht um Macht.

 

Und das "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" ist ein schwieriges Argument. Letztlich zwingst du die Kirche damit sich nach dem Zeitgeist zu richten. Das kanns nicht sein.

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Du sprachst von der Kirche als Führungskraft. Eine Führungskraft hat Macht.

 

Zum zweiten: nein. Die Kirche bleibt wie sie ist, während die Welt sich ändert. Stat crux: das Kreuz steht, während die Welt sich dreht.

[Reisender]

  Am 20.12.2022 um 22:00 schrieb Werner001:

Um Gottes Willen. Iran auf katholisch?

Davor bewahre uns der allmächtige Gott. 
 

Werner

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Wenn man den Unterschied zwischen Evangelium und Koran nicht kennt, kommt sowas wie da oben bei raus.

[Werner001]

  Am 20.12.2022 um 21:31 schrieb Frank:

Papst Franziskus hat doch selbst gesagt das er eine Synodale Kirche will. Und hat selbst eine Synode zur Synodalität einberufen. 

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Also Franz sagt viel wenn der Tag lang ist. Zu Synodalität, zu Homosexualität, zu Ökumene, zu Kollegialität im Episkopat, was weiß ich was noch alles. Irgendwelche konkreten Konsequenzen? Fehlanzeige. Er ist ein, naja, Schwätzer darf man nicht sagen, ist ja ein Heiliger Vater. Er ist einer, der viel sagt, wenn der Tag lang ist

 

Werner

[Gerhard Ingold]

  Am 20.12.2022 um 22:04 schrieb Reisender:

Wenn man den Unterschied zwischen Evangelium und Koran nicht kennt, kommt sowas wie da oben bei raus.

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Gerade, wenn man den Unterschied bestens kennt, muss jeder Gottgläubige und Nichtgläubige traurig sein, dass das Christentum Jesus total missverstanden hat. Das Christentum war vor der Reformation kein bisschen vorbildhafter als der heutige Iran. 

[Werner001]

  Am 20.12.2022 um 22:04 schrieb Reisender:

Wenn man den Unterschied zwischen Evangelium und Koran nicht kennt, kommt sowas wie da oben bei raus.

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Tut mit leid, ich traue Kirchenmännern in solchen Positionen kein bisschen mehr als Imamen oder Mullahs.

Mit Koranen oder Evangelien hat das nichts zu tun

 

Werner

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 21:28 schrieb Frank:

Ich hätte gerne eine Kirche als gesellschaftliche Führungskraft. 

Gute Führung - so vermittelt man mir - stärkt Stärken und schwächt Schwächen. Das kann die Kirche, nach meiner Überzeugung, nur dann wenn sie das was sie im Lichte des Evangeliums als Stärken der Säkulargesellschaft erkennt und aufnimmt. Jesu "Seid in der Welt nicht von der Welt" ist doch kein Aufruf eine "Dagegen-Partei" zu Gründen.

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Ich habe nicht von Macht geschrieben.

Ich habe von gestalten geschrieben. 

Ja, Gestalten können, kann mit Macht einhergehen - muss es aber nicht zwingend. Gestalten kann man auch als Best-Practice-Lieferant. Das hat dann auch mit Iran nichts zu tun. 

 

In übrigen ist euer absichtliches missverstehen und gewollt am Text vorbei lesen mit dem Berlichingen-Zitat ausreichend gewürdigt. 

[Frank]

  Am 20.12.2022 um 22:02 schrieb Inge33:

  Am 20.12.2022 um 21:44 schrieb Frank:

Schön an meinem Punkt vorbei geschrieben.

Mir ging es nicht um Macht.

 

Und das "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" ist ein schwieriges Argument. Letztlich zwingst du die Kirche damit sich nach dem Zeitgeist zu richten. Das kanns nicht sein.

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Du sprachst von der Kirche als Führungskraft. Eine Führungskraft hat Macht.

 

Zum zweiten: nein. Die Kirche bleibt wie sie ist, während die Welt sich ändert. Stat crux: das Kreuz steht, während die Welt sich dreht.

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Dann kann sie nicht "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" sein. Um das zu sein muss sie immer während das Gegenteil sagen von dem was gerade gesellschaftlicher Mainstream ist. Anders kann sie nicht "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" sein.