Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Frank:

Ich habe nicht von Macht geschrieben.

Ich habe von gestalten geschrieben. 

Ja, Gestalten können, kann mit Macht einhergehen - muss es aber nicht zwingend. Gestalten kann man auch als Best-Practice-Lieferant. Das hat dann auch mit Iran nichts zu tun. 

 

In übrigen ist euer absichtliches missverstehen und gewollt am Text vorbei lesen mit dem Berlichingen-Zitat ausreichend gewürdigt. 

Ja und ich hätte gern nächste Woche den Weltfrieden und Wohlstand für alle.

Ist nur leider nicht möglich, weil die Menschen so sind wie sie sind. Und weil der Kirchen allen frommen Märchen zum Trotz nicht von Jesus und dem  Heiligen Geist, sondern von Menschen geleitet wird, ist deine Utopie so utopisch wie Weltfrieden zu Neujahr.

Die Mullahs immIran hatten auch nur die besten Absichten, als sie die Macht übernahmen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die besten Absichten katholischer Kirchenmänner genau so furchtbar enden würden wie km Iran

 

Werner

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Aber Du wirst den Exodus durch synodale Reformen nicht verhindern. Warum ist das so schwer zu akzeptieren?

Weil es bis auf weiteres eine unbewiesene Behauptung bleibt – nein, die EKD ist nicht katholisch mit einigen der jetzt geforderten Reformen.

Und selbst wenn es ja auch stimmen mag, dass synodale Reformen den Exodus nicht schlagartig beenden würden, sicherlich nicht ins Gegenteil umkehren können – das Verharren auf dem alten Stand wird es auch nicht. Es wird sicher Unterschiede geben, wer beim einen oder beim anderen Weg dabei bleibt und wer sich mit der einen oder eben der anderen Evolution der Kirche nicht mehr vertreten fühlt (vielleicht sogar quantitative). Da ist es dann auch schlecht zu akzeptieren, wenn man sich mit seiner Sicht nicht alleine weiß, aber trotzdem abgeblockt wird. Vom Vatikan, von einigen der Bischöfe, aber vielleicht auch durch die eine oder andere Äußerung hier.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Es ist ähnlich wie bei vielen protestantischen Gemeinschaften, die sich prinzipiell darüber definieren, nicht katholisch zu sein, deshalb fehlt ihnen das auf die Einheit hindrängende Element.

Ich glaube, da überschätzt Du die Wichtigkeit und Relevanz der RKK für andere.

Und zur Einheit drängen die protestantischen Kirchen nach meiner Erfahrung viel mehr als römisch-katholische Offizielle, die den Weg, das Ziel und die Geschwindigkeit dafür vorgeben wollen. Das ist aber keine Einheit, dass ist mehr eine Aufforderung zur Kapitulation, ohne auch nur die Argumente für andere Positionen gehört, geschweige denn bedacht zu haben.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb o_aus_h:

Und zur Einheit drängen die protestantischen Kirchen nach meiner Erfahrung viel mehr als römisch-katholische Offizielle, die den Weg, das Ziel und die Geschwindigkeit dafür vorgeben wollen. Das ist aber keine Einheit, dass ist mehr eine Aufforderung zur Kapitulation, ohne auch nur die Argumente für andere Positionen gehört, geschweige denn bedacht zu haben.

 

Nun, mein Eindruck ist eher der, daß es sehr unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was mit "Einheit" als Ziel gemeint ist. Die katholische Position dazu ist klar, die nichtkatholische ist mir nicht so bekannt und wahrscheinlich eher divers.

 

(Doch das gehört nicht zum SW)

bearbeitet 20. Dezember 2022 von rorro

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Nicht die vertrauten Strukturen. Aber eine Kirche, die sich nicht in eine kleine Nische zurückzieht und der es reicht, wenn die paar, die noch Interesse haben, von alleine kommen, weil sie ja wissen, wo sie die Sakramente empfangen können. 

 

 

Ich habe den Verdacht, dass das Modell, das von den Reformgegnern vorgebracht, genau dieses Gemeindemodell ist - nur eben nicht mehr vor Ort, sondern an einem zentralen Ort, zu dem die engagierten Katholik:innen eben dann auch mal 30 km fahren. Eine Gemeinde wie eh und je - mit Eucharistiefeier am Sonntag, Katechese etc. 

 

Mir geht es um Präsenz der Kirche vor Ort. Nicht darum, dass in jedem Kaff eine Priester, eine Priesterin ist. Sondern darum, dass die Kirche in Hintertupfingen nicht leer bleibt und nicht nur alle paar Wochen mal ein - immer anderer - Priester die Eucharistie feiert und der Organist der Zentralgemeinde kommt.

Sondern dass in ihr der Glaube gelebt wird. Das geht nur mit Laien - auch in der Gemeindeleitung. Und ich finde immer noch eine Wortgottesfeier am Heiligabend, die von Laien geleitet wird, wesentlich besser als eine leere und dunkle Kirche und im Schaukasten der Hinweis, dass 17 km entfernt eine Christmette stattfindet. 

 

 

Volle Zustimmung - übrigens genau das taten die lebendigen Gemeinden der 70er/80 er auch. Ich tue das auch. 

 

Das Problem liegt für mich in den Rieseneinheiten mit 25 Kirchorten. Wenn es eine Zentralgemeinde gibt, die 25 km entfernt ist mit einem Team von Hauptamtlichen, das die Angebote vor Ort "genehmigen" muss oder abschmettert, dann ist das aber lähmend.

Daher bin ich für Laien als Gemeindeleitung vor Ort - unterstützt von einer hauptamtlichen Gemeindeleitung nach can 517,2. Ob das dann für ein Dorf oder für 3 benachbarte Dörfer zusammen ist, ist eine andere Frage, 

Aber keine Riesengemeinde, die in der Fläche dann eben gar nicht mehr präsent sein kann. 

Ein paar kleine Anmerkungen: Wenn ich es richtig mitbekommen habe, bist du wohl in der Diözese Rottenburg-Stuttgart beheimatet. Alles, was ich über diese Diözese weiß - aber korrigiere mich da bitte - ist: Ich habe den Eindruck, dass Bischof Fürst da doch seine konkreten „Spielräume“ nutzt, um Laien an der Gemeindeleitung zu beteiligen. Es gibt in dieser Diözese doch schon seit vielen Jahrzehnten Pastoralreferenten / -innen, die auch ganz selbstverständlich in der Heiligen Messe - ganz offiziell und mit ausdrücklicher Erlaubnis des Bischofs -  predigen. Weiß eigentlich jemand, in wie vielen Diözesen das auch noch der Fall ist ? Das ist doch schon mal ein konkreter Schritt.... 

 

Um es nochmals klarzustellen, ich habe es bereits „früher“ ( hier in diesem Thread überschlagen sich ja die Beiträge geradezu ) an mehreren Stellen klar formuliert und wiederhole es gerne nochmals:

 

Ich halte den prinzipiellen Ausschluss von Frauen von der Priesterweihe nur aufgrund ihres biologischen Geschlechtes für eine vollkommen fatale Fehlentscheidung der Kirche. Ich habe mir auch vorgenommen, während der freien Tage „zwischen den Jahren“ verschiedene theologische Überlegungen / „Traktate“ zu dieser Thematik genauer zu studieren, ich möchte einfach für mich als theologischer „Laie“ ( in der Welt der Musik heißt das „Dilettant“ ) etwas mehr Klarheit. Nur soviel für den Moment:

 

Es geht doch, gegen alle polemischen Unkenrufe, darum, die „Zeichen der Zeit“ zu erkennen und gemäß des Evangeliums zu reflektieren. Genauso wie das 2. Vaticanum die Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit und die unbedingte Würde der Person als „Zeichen der Zeit“ verstanden hat und sich - in Absetzung und in direktem Widerspruch zu päpstlichen Lehraussagen davor - uneingeschränkt diese Prinzipien zu Eigen gemacht hat, so kann man wohl unschwer die Frage nach der Gleichberechtigung der Frau als das große Thema des 20. Jahrhunderts ansehen.... ( Frauenwahlrecht, Studium.. Zugang zu allen Ämtern und Positionen, die mit Entscheidungsbefugnis zu tun haben....etc... ) und insofern kann man doch unzweifelhaft die Frage der Gleichberechtigung von Mann und Frau ( Menschenrechtsdeklaration / Grundgesetz ) als „Zeichen der Zeit“ und somit auch als Herausforderung an die Kirche ansehen.

 

Mir geht es dabei nicht um irgendwelche kirchenpolitischen Aktionen und Manöver auch nicht darum, den Abschied von der Sozialstruktur der Volkskirche irgendwie noch aufzuhalten zu versuchen, sondern schlicht darum, dass dieses Megathema angemessen in der Kirche reflektiert wird. Nochmals: gegen alle polemischen Denunziationen dieser Frage ist die Frage der Gleichberechtigung der Frau kein beliebiges Modethema des „Zeitgeistes“ sondern ein Zentralthema als Herausforderung an die Kirche, will sie nicht zu einer fundamentalistischen Sekte degenerieren die sich dem lebendigen Dialog mit der Welt verschließt. 

 

Was uns beide vielleicht unterscheidet: Ich akzeptiere uneingeschränkt die Aufgabe des Leitungsamtes in der Kirche und akzeptiere, dass die Leitung der Kirche hier konkret in Gestalt von Franziskus für sein Pontifikat eine endgültige Entscheidung gefällt hat. Es genügt als katholischer Christenmensch vollkommen, dass ich selbstverständlich diese Entscheidung akzeptiere, ohne mir die Argumente, die immer wieder vorgebracht werden, zu Eigen zu machen. ( den ganz konkreten Unterschied zu dir markiere ich darin, dass für mich ein theoretischer Austritt aus dieser Kirche vollkommen abseits meiner Vorstellungswelt liegt..... ) 

 

Vielleicht noch eine ganz kleine Anmerkung zum „Synodalen Weg“ und zum „Synodalen Prozess“ in der Kirche. Das ist eben auch eine ganz neue Erfahrung in der Kirche, nachdem die Kirche unter JPII und BXVI sehr „zentralistisch“ regiert wurde und die Bischöfe bisweilen wie „Oberministranten“ der römischen Zentrale angesehen wurden. Diese neue Erfahrung bringt es mit sich, dass es dann halt auch jede Menge Irritationen, Stolpersteine,...Missverständnisse gibt... das bleibt leider nicht aus.... Man wird da erst etwas mehr Klarheit haben Ende 2024.....

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Die Schwachen und Schwächsten wurden immer unterdrückt. Das sieht man in der Stellung Paulus zu den Frauen.

 

Also sind Frauen grundsaetzlich schwach?

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

 

Also sind Frauen grundsaetzlich schwach?

Grundsätzlich sind die meisten Frauen körperlich den Männern unterlegen. Sie sind also mehrheitlich schwächer. Intellektuell jedoch sind die Frauen nicht schwächer. Und darum ist es für mich ein Ärgernis, dass Frauen in der Schweiz erst ab 1971 das gleiche Stimmrecht wie Männer bekamen. Im Kanton Appenzell bekamen die Frauen dieses Recht erst 1990.

 

Dass das Verweigern dieses Rechts etwas mit der Bibel und vorwiegend mit Paulus zu tun hatte, ist eine Realität.

 

Die unterdrückten Rechte spiegeln die katholische Kirche.

 

@CosifantuttiBei Überlegungen stellt sich die Frage: Gibt es irrtums- und fehlerloses Wort Gottes? Und zweitens: Gibt es irrtums- und fehlerlose Tradition?

 

Bei der Bejahung gibt es schlicht keine Evolutionsmöglichkeit.

Bei der Verneinung ist der Weg zu Evolution offen.

 

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Dann kann sie nicht "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" sein. Um das zu sein muss sie immer während das Gegenteil sagen von dem was gerade gesellschaftlicher Mainstream ist. Anders kann sie nicht "immer eine Gegenwelt zu Säkulargesellschaft" sein.

 

Das verstehe ich rein logisch nicht. Die Kirche ist immer eine Gegenwelt zur Säkulargesellschaft, u.a. weil sie eben nicht rein säkular konstituiert ist. Wir haben den sichtbaren Teil der Kirche, ecclesia militans, und zwei unsichtbare Teile, die leidende und die triumphierende Kirche. Diese Kirche ist der mystische Leib Christi, der uns ins Himmelreich führen  soll. Diese Heilsaufgabe ist die Hauptaufgabe. Deshalb darf sie sich nicht einfach ändern, weil sonst u.U. dieses Ziel nicht mehr erreicht werden kann. Eine Kirche bleibt insofern auch dann Gegenwelt, wenn sie sich nicht der Säkulargesellschaft anpasst, außer vielleicht, wir hätten einen Weltkirchenstaat. Aber auch dann bleibt sie Gegenwelt, weil es paradiesische Zustände auf Erden nicht gibt, wie die Geschichte bislang gezeigt hat. Natürlich ist es schön, wenn die Kirche ihre säkulare Umwelt mitgestaltet, zum Beispiel insofern, als das sie sich für die Schwächsten einsetzt. Das ist ein Gebot der Nächstenliebe, zu dessen Einhaltung wir verpflichtet sind, was uns wiederum ins Himmelreich führen kann. Aber die Hauptaufgabe der Kirche ist es nicht, sonst wären wir nur eine säkulare NGO, oder eine Partei, die nach gesellschaftlichem Einfluss strebt (für mich ist das Machtstreben, ganz wertneutral gedacht).

 

Ich habe den Eindruck, dass im Synodalen Weg die übernatürliche Dimension der Kirche zu wenig mitbedacht wird. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das verstehe ich rein logisch nicht. Die Kirche ist immer eine Gegenwelt zur Säkulargesellschaft, u.a. weil sie eben nicht rein säkular konstituiert ist. Wir haben den sichtbaren Teil der Kirche, ecclesia militans, und zwei unsichtbare Teile, die leidende und die triumphierende Kirche. Diese Kirche ist der mystische Leib Christi, der uns ins Himmelreich führen  soll. Diese Heilsaufgabe ist die Hauptaufgabe. Deshalb darf sie sich nicht einfach ändern, weil sonst u.U. dieses Ziel nicht mehr erreicht werden kann. Eine Kirche bleibt insofern auch dann Gegenwelt, wenn sie sich nicht der Säkulargesellschaft anpasst, außer vielleicht, wir hätten einen Weltkirchenstaat. Aber auch dann bleibt sie Gegenwelt, weil es paradiesische Zustände auf Erden nicht gibt, wie die Geschichte bislang gezeigt hat. Natürlich ist es schön, wenn die Kirche ihre säkulare Umwelt mitgestaltet, zum Beispiel insofern, als das sie sich für die Schwächsten einsetzt. Das ist ein Gebot der Nächstenliebe, zu dessen Einhaltung wir verpflichtet sind, was uns wiederum ins Himmelreich führen kann. Aber die Hauptaufgabe der Kirche ist es nicht, sonst wären wir nur eine säkulare NGO, oder eine Partei, die nach gesellschaftlichem Einfluss strebt (für mich ist das Machtstreben, ganz wertneutral gedacht).

 

Ich habe den Eindruck, dass im Synodalen Weg die übernatürliche Dimension der Kirche zu wenig mitbedacht wird. 

Wo Du über die Nächstenliebe redest, bin ich bei Dir. Bei Dir, weil gelebte Liebe durch die gelebte Tat an der Natur, den Tieren und Mitmenschen sichtbar wird. Damit ist die Liebe wahr. 

 

Wo  Du aber über die übernatürliche Dimension redest, befindest Du Dich auf dem Weg des spekulativen Denkens. Und das Elend, das gerade durch die vielen Spekulationen der Religionen über die Welt gekommen ist, da kann man nur weinen. 

 

Durch die gelebte Liebe, geschah nie Verbrechen. Aber durch die Behauptungen der Religionen geschahen gestern und heute Verbrechen. 

[Reisender]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Tut mit leid, ich traue Kirchenmännern in solchen Positionen kein bisschen mehr als Imamen oder Mullahs.

Mit Koranen oder Evangelien hat das nichts zu tun

 

Werner

Das verstehe ich, Du willst Deinem Gegenüber nichts Gutes unterstellen.

[Reisender]

vor 7 Stunden schrieb o_aus_h:

Und zur Einheit drängen die protestantischen Kirchen nach meiner Erfahrung viel mehr

Da die protestantische Doktrin seit Luther die geschichtliche Kirche nicht in Verbindung mit dem einen Leib Christi sieht, die „eigentliche“ Kirche jene der Heiligen im Himmel ist, braucht es in dieser Hinsicht kein Streben nach Einheit, denn die eigentliche Kirche ist grundsätzlich schon in Einheit. Die Zersplitterung der sichtbaren Kirche hat in großen Teilen erst mit dem Protestantismus begonnen, insofern ist es nicht erkennbar, ausgerechnet dem Protestantismus ein Drängen zur Einheit nachzusagen, die geschichtliche Wirklichkeit bezeugt das Gegenteil. Konfessionen hat uns erst der Protestantismus beschert, deswegen löst im Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte von dem evangelischen Theologen Carl Andresen der zweite Band „Die Periode der Konfessionalität“ die Periode der Katholizität ab. Mir scheint auch die protestantische Ablehnung des Papstes als Symbol der Einheit nicht für das Drängen auf Einheit zu sprechen.

Der protestantische Theologe und Kirchenhistoriker Adolf von Harnack stellte fest: „Der ernsthafte Katholik empfindet … die Spaltung der Christenheit schmerzlicher … als wir.“ (Reden und Aufsätze I, 249) Natürlich empfindet der Katholik die Trennung anderer Kirchen von der katholischen Kirche als schmerzlich, weil für ihn der sichtbare Leib verwundet ist. Der Protestant sieht diese Verwundung nicht, denn für ihn gibt es nicht die eine Kirche mit sichtbarer Verfasstheit, sondern ausschließlich die Himmlische Kirche, die bereits die Einheit der Christen ist. Diese ist per Definition nicht verwundet, kann sie auch gar nicht sein aus dieser Denkweise heraus. Ja, die katholische Ökumene drängt auf wirkliche Einheit in der einen Kirche, denn daraus erwächst erst die äußere Einheit, die protestantische Ökumene ist hingegen vom Charakter eher eine formale Zusammenarbeit von geschichtlich gewachsenen Organisationen, die mit der eigentlichen Kirche nichts zu tun haben. Deswegen ist die „neue Ökumene“ des Synodalen Weges grundsätzlich protestantisch: sie will den Katholizismus ja äußeren formalen Zweckverband erhalten, missversteht aber die innere Zerrissenheit des Leibes als Pluralität.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Da die protestantische Doktrin seit Luther die geschichtliche Kirche nicht in Verbindung mit dem einen Leib Christi sieht, die „eigentliche“ Kirche jene der Heiligen im Himmel ist, braucht es in dieser Hinsicht kein Streben nach Einheit, denn die eigentliche Kirche ist grundsätzlich schon in Einheit. Die Zersplitterung der sichtbaren Kirche hat in großen Teilen erst mit dem Protestantismus begonnen, insofern ist es nicht erkennbar, ausgerechnet dem Protestantismus ein Drängen zur Einheit nachzusagen, die geschichtliche Wirklichkeit bezeugt das Gegenteil. Konfessionen hat uns erst der Protestantismus beschert, deswegen löst im Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte von dem evangelischen Theologen Carl Andresen der zweite Band „Die Periode der Konfessionalität“ die Periode der Katholizität ab. Mir scheint auch die protestantische Ablehnung des Papstes als Symbol der Einheit nicht für das Drängen auf Einheit zu sprechen.

Der protestantische Theologe und Kirchenhistoriker Adolf von Harnack stellte fest: „Der ernsthafte Katholik empfindet … die Spaltung der Christenheit schmerzlicher … als wir.“ (Reden und Aufsätze I, 249) Natürlich empfindet der Katholik die Trennung anderer Kirchen von der katholischen Kirche als schmerzlich, weil für ihn der sichtbare Leib verwundet ist. Der Protestant sieht diese Verwundung nicht, denn für ihn gibt es nicht die eine Kirche mit sichtbarer Verfasstheit, sondern ausschließlich die Himmlische Kirche, die bereits die Einheit der Christen ist. Diese ist per Definition nicht verwundet, kann sie auch gar nicht sein aus dieser Denkweise heraus. Ja, die katholische Ökumene drängt auf wirkliche Einheit in der einen Kirche, denn daraus erwächst erst die äußere Einheit, die protestantische Ökumene ist hingegen vom Charakter eher eine formale Zusammenarbeit von geschichtlich gewachsenen Organisationen, die mit der eigentlichen Kirche nichts zu tun haben. Deswegen ist die „neue Ökumene“ des Synodalen Weges grundsätzlich protestantisch: sie will den Katholizismus ja äußeren formalen Zweckverband erhalten, missversteht aber die innere Zerrissenheit des Leibes als Pluralität.

Bewahre das fortschrittliche Denken die Kirchen und Freikirchen davor, je wieder unter das Dach der katholischen Kirchendiktatur zurück zu kehren. Wir hätten sonst bald wieder Zustände wie im Iran. 

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bewahre das fortschrittliche Denken die Kirchen und Freikirchen davor, je wieder unter das Dach der katholischen Kirchendiktatur zurück zu kehren. Wir hätten sonst bald wieder Zustände wie im Iran. 

Ich finde Deine Monologe pathologisch.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb o_aus_h:

Weil es bis auf weiteres eine unbewiesene Behauptung bleibt – nein, die EKD ist nicht katholisch mit einigen der jetzt geforderten Reformen.

Danke für den Versuch einer Erklärung. Die Reformer halten also die These, dass Reformen den Exodus nich aufhalten oder noch beschleunigen, für eine unbewiesene Behauptung und halten deshalb an ihren Reformforderungen fest. Das habe ich soweit verstanden. 
 

Die Richtigkeit von Prognosen allerdings kann man nicht im streng wissenschaftlichen Sinn beweisen, man müsste eine Maßnahme durchführen um dann, sagen wir nach 10 Jahre, zu überprüfen, ob sie ihr Ziel erreicht haben. Das wäre aber ein ganz schön waghalsiges Experiment in Bezug auf die Weltkirche.
 

Un der Umweltwissenschaft gibt es die Methode der Technikfolgenabschätzung. Die hat man eingerichtet, weil die unreflektierte Einführung von Techniken zu Umweltzerstörung beigetragen hat. Man kann nicht eine Technik einführen, um dann abzuwarten, was geschieht, sondern muss deren Folgen vorher mit möglichst rationalen Argumenten schätzen, um sie möglicherweise der Umwelt Willen zu verhindern. Somit muss man auch in  Bezug auf Reformforderungen des Synodalen Weges Reformfolgenabschätzung betreiben. Für mich gibt es genügend rationale Anhaltspunkte (die ich hier ja schon öfter dargelegt habe), die der reformerischen These, Reformen würden den Exodus aufhalten, widersprechen. Im Gegenteil würden  sie dekonstruktiv auf die Kirche zurückschlagen.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Ich finde Deine Monologe pathologisch.

Dass Dir meine Kommentare auf den Sack gehen, kann ich nachvollziehen. Für die Geistlichen zur Zeit Jesus war auch alles pathologisch, was er sagte. Genauso wenig, wie diese hätten begründen können, was an ihm pathologisch hätte sein sollen, so wenig kannst Du begründen. Um zu begründen, benötigt man Argumente und nicht in die Welt gesetzte Behauptungen.

[Reisender]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Die Reformer halten also die These, dass Reformen den Exodus nich aufhalten oder noch beschleunigen, für eine unbewiesene Behauptung und halten deshalb an ihren Reformforderungen fest. Das habe ich soweit verstanden

Interessanterweise waren im Jahr, nachdem der Synodale Weg gestartet ist, die Austrittszahlen so hoch wie noch nie. Dass also der Synodale Weg und seine Veränderungswünsche diesen Exodus aufhalten werden, ist ein frommer Wunsch. Positiv sehe ich am SW, dass er bei vielen normalen Katholiken das Verständnis erneuert oder verstärkt, dass eine Reform immer auf Christus hin ausgerichtet sein muss und bei der persönlichen Buße anfängt. Bei vielen Bischöfen, die nach dem Ad limina Besuch ein Bewusstsein dafür wieder entdeckt haben, dass Veränderungen nur durch eine Besinnung auf Christus hin geschehen kann.

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass Dir meine Kommentare auf den Sack gehen, kann ich nachvollziehen.

Tun sie nicht. Sie hinterlassen bei mir ein fragendes Schulterzucken. 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Das verstehe ich rein logisch nicht. Die Kirche ist immer eine Gegenwelt zur Säkulargesellschaft, u.a. weil sie eben nicht rein säkular konstituiert ist. Wir haben den sichtbaren Teil der Kirche, ecclesia militans, und zwei unsichtbare Teile, die leidende und die triumphierende Kirche. Diese Kirche ist der mystische Leib Christi, der uns ins Himmelreich führen  soll

Und warum kann man dann nach deinen Worten eine Gemeinde mit einem Laien als Vorsitzenden ohne Probleme etablieren? Anpassung an das Vereinsrecht?

[Inge33]

vor 35 Minuten schrieb Inge33:

Danke für den Versuch einer Erklärung. Die Reformer halten also die These, dass Reformen den Exodus nich aufhalten oder noch beschleunigen, für eine unbewiesene Behauptung und halten deshalb an ihren Reformforderungen fest. Das habe ich soweit verstanden. 
 

Die Richtigkeit von Prognosen allerdings kann man nicht im streng wissenschaftlichen Sinn beweisen, man müsste eine Maßnahme durchführen um dann, sagen wir nach 10 Jahre, zu überprüfen, ob sie ihr Ziel erreicht haben. Das wäre aber ein ganz schön waghalsiges Experiment in Bezug auf die Weltkirche.
 

Un der Umweltwissenschaft gibt es die Methode der Technikfolgenabschätzung. Die hat man eingerichtet, weil die unreflektierte Einführung von Techniken zu Umweltzerstörung beigetragen hat. Man kann nicht eine Technik einführen, um dann abzuwarten, was geschieht, sondern muss deren Folgen vorher mit möglichst rationalen Argumenten schätzen, um sie möglicherweise der Umwelt Willen zu verhindern. Somit muss man auch in  Bezug auf Reformforderungen des Synodalen Weges Reformfolgenabschätzung betreiben. Für mich gibt es genügend rationale Anhaltspunkte (die ich hier ja schon öfter dargelegt habe), die der reformerischen These, Reformen würden den Exodus aufhalten, widersprechen. Im Gegenteil würden  sie dekonstruktiv auf die Kirche zurückschlagen.

Aber besser als ich machen diese Reformfolgenabschätzungen Bischöfe wie Rudolf Voderholzer, Stefan Oster und die Bischöfe anderer Länder, die dem Synodalen Weg reflektierende Briefe geschrieben haben. Man lese auch die Texte vom „Neuen Anfang“. 
 

In  der Frage der Technikfolgen sollten sich auch die mit Technikfolgenabschätzung befassen, die eine Technik vorantreiben wollen. So müsste es auch bei den synodalen Reformern sein. 

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und warum kann man dann nach deinen Worten eine Gemeinde mit einem Laien als Vorsitzenden ohne Probleme etablieren? Anpassung an das Vereinsrecht?

Vielleicht täusche ich mich darin ja auch. Ich bin nicht unfehlbar. 

[Inge33]

vor 37 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass Dir meine Kommentare auf den Sack gehen, kann ich nachvollziehen. 

Ein Problem ist, dass Du hartnäckig vom Thema abweichst. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich das für eine Art von Imperialismus halte. Beschwere Dich nicht über Moses, sondern fang bei Dir selbst an. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Das verstehe ich, Du willst Deinem Gegenüber nichts Gutes unterstellen.

Naja, manche Lehramtstreue unterstellen ja der ganzen Welt nur Böses, sonst würden sie ja nicht fordern, dass die Kirche immer ein Gegenkonzept zur Welt sein soll.

Da bin ich mit meinem Misstrauen gegenüber Geistlichen in gesellschaftlich verantwortlichen Ämtern ja noch sehr zurückhaltend 

 

Werner

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Werner001

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Da die protestantische Doktrin seit Luther die geschichtliche Kirche nicht in Verbindung mit dem einen Leib Christi sieht, die „eigentliche“ Kirche jene der Heiligen im Himmel ist, braucht es in dieser Hinsicht kein Streben nach Einheit, denn die eigentliche Kirche ist grundsätzlich schon in Einheit. Die Zersplitterung der sichtbaren Kirche hat in großen Teilen erst mit dem Protestantismus begonnen, insofern ist es nicht erkennbar, ausgerechnet dem Protestantismus ein Drängen zur Einheit nachzusagen, die geschichtliche Wirklichkeit bezeugt das Gegenteil. Konfessionen hat uns erst der Protestantismus beschert, deswegen löst im Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte von dem evangelischen Theologen Carl Andresen der zweite Band „Die Periode der Konfessionalität“ die Periode der Katholizität ab. Mir scheint auch die protestantische Ablehnung des Papstes als Symbol der Einheit nicht für das Drängen auf Einheit zu sprechen.

Der protestantische Theologe und Kirchenhistoriker Adolf von Harnack stellte fest: „Der ernsthafte Katholik empfindet … die Spaltung der Christenheit schmerzlicher … als wir.“ (Reden und Aufsätze I, 249) Natürlich empfindet der Katholik die Trennung anderer Kirchen von der katholischen Kirche als schmerzlich, weil für ihn der sichtbare Leib verwundet ist. Der Protestant sieht diese Verwundung nicht, denn für ihn gibt es nicht die eine Kirche mit sichtbarer Verfasstheit, sondern ausschließlich die Himmlische Kirche, die bereits die Einheit der Christen ist. Diese ist per Definition nicht verwundet, kann sie auch gar nicht sein aus dieser Denkweise heraus. Ja, die katholische Ökumene drängt auf wirkliche Einheit in der einen Kirche, denn daraus erwächst erst die äußere Einheit, die protestantische Ökumene ist hingegen vom Charakter eher eine formale Zusammenarbeit von geschichtlich gewachsenen Organisationen, die mit der eigentlichen Kirche nichts zu tun haben. Deswegen ist die „neue Ökumene“ des Synodalen Weges grundsätzlich protestantisch: sie will den Katholizismus ja äußeren formalen Zweckverband erhalten, missversteht aber die innere Zerrissenheit des Leibes als Pluralität.

Was meinst Du damit, daß nach Luther die eigentliche Kirche jene der Heiligen im Himmel ist? Ich bekomme das nicht mit CA Art. 7 zusammen wo es heißt:

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Florianklaus

[Gerhard Ingold]

vor 44 Minuten schrieb Inge33:

Ein Problem ist, dass Du hartnäckig vom Thema abweichst. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich das für eine Art von Imperialismus halte. Beschwere Dich nicht über Moses, sondern fang bei Dir selbst an. 

Das weiß ich. Ich versuche, immer auf das Wesentliche des synodalen Weges hinzuweisen.

 

Erstens: Müssen sich alle drei Religionen der Schuld stellen, die sie mit ihren wilden Spekulationen angerichtet haben.

 

Zweitens: Muss auch der katholischen Kirche klar werden, ob man die Bibel und die Traditionen als irrtums- und fehlerloses Wort Gottes betrachten will oder eben nicht.

 

Das Diskutieren über Frauen zu weihen, Homosexuelle zu trauen usw. sind Nebensachen. @Reisenderwie auch andere konservierende Kräfte hier und @laura, wie auch andere liberal denkenden Kräfte hier, reden ständig aneinander vorbei. 

 

Drittens: Jesus ging es in seinen Predigten, um neue Verhaltensmuster. Gut, wenn man den Schrot "wer mein Blut nicht trinkt" im Johannesevangelium als Worte Jesus nimmt, dann war er tatsächlich auch ein spekulativer Mensch. 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Florianklaus]

Was meinst Du damit, daß nach Luther die eigentliche Kirche jene der heiligen im Himmel ist? Ich bekomme das nicht mit CA Art. 7 zusammen wo es heißt:

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden.