Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Man könnte es auch noch pointierter formulieren:

Möchte man den Menschen einen Gott verkündigen, für den sie sich abmühen müssen, damit sie ihre religiöse Pflicht erfüllen und Gott ihnen gnädig ist?

Oder möchte man ihnen einen Gott verkündigen, der sie bedingungslos liebt, ihnen nachgeht und ihnen da begegnet, wo sie sind?

 

Laura

 

Durch diese Formulierung wird's aber nicht besser. Gott begegnet mir auch am Arbeitsplatz - und der ist kein Kirchenraum. Daraus zu fordern, hier muß eine Hl. Messe stattfinden, wäre absurd.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Durch diese Formulierung wird's aber nicht besser. Gott begegnet mir auch am Arbeitsplatz - und der ist kein Kirchenraum. Daraus zu fordern, hier muß eine Hl. Messe stattfinden, wäre absurd.

wenn mir Gott auch da begegnet - warum soll ich dann zu Messe fahren? 

 

Naja, nu  kommt gleich der facepalm, Argumente sind ja nicht so dein Ding.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Lothar1962:

Die Menschen dazu zu bringen, sich für Religion abmühen zu wollen oder die Religion als Angebot in ihre Komfortzone zu bringen? Die Frage ist wichtig: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier ein "sowohl als auch" gibt.

In normalen Religionen ist der "Einsatz" des Gläubigen Teil des sozialen Netzes. Wer sich für die Religion einsetzt, setzt sich für die Gemeinschaft ein (praktisch und transzendent). Dieser Bonus entfällt heute in den meisten Milieus völlig.

 

Insofern wird das Predigen außerhalb der Komfortzone vermutlich nicht sonderlich erfolgversprechend sein.

[Werner001]

Vielleicht ist ganz einfach die ursprüngliche Heilsvorstellung "Alle sitzen auf ewig im Himmel rum und sind von der 'Anschauung Gottes' so high, dass sie gar nicht merken, wie die Ewigkeit vergeht" versus "einmal Schwefelsee, mit ein bisschen von allem" heute nicht mehr wirklich aktuell.

Ohne Angst vor letzterem ist aber die Attraktivität einer Institution, die einem erstere Option exklusiv verspricht, nicht gegeben.

Und ein neues "Geschäftsmodell" hat die Kirche bisher noch nicht gefunden.

Vorschläge gibt es ja viele, die laufen aber meistens auf eine Art Greepeace mit Weihrauch hinaus, auch nicht so der Burner.

 

Werner

[Studiosus]

Wenn die Kirche sich von ihrem "Kerngeschäft" (ich verabscheue diese Krämersprache in Bezug auf die Kirche), d. h. dem Heil der Seelen, verabschiedet, dann ist es nur gut und richtig, dass sie - zumindest in Deutschland - untergeht. Oder schlicht nicht mehr die Kirche sein wird. Denn dass die Kirche untergeht ist ausgeschlossen: non praevalebunt (Mt 16,18).

 

Ich glaube wirklich und hätte dies, wäre ich an deren Stelle, auch so getan, dass der synodale Weg weniger Schwerpunkt auf die immer gleichen alten Forderungenskataloge hätte legen und stattdessen dieses Großereignis zur Katechese hätte nutzen sollen. Beginnend mit der Frage: Wozu sind wir auf Erden? Der Rest ergibt sich mit der korrekten Beantwortung dieser Frage zwangsläufig von selbst. Ich glaube nämlich - und kann man den Leuten hier wirklich einen Vorwurf machen? - dass hier teilweise große und größte Missverständnisse über Ziel und Sendung der Kirche und allem, was damit zusammenhängt, vorliegen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Werner001]

4 minutes ago, Flo77 said:

In normalen Religionen ist der "Einsatz" des Gläubigen Teil des sozialen Netzes. Wer sich für die Religion einsetzt, setzt sich für die Gemeinschaft ein (praktisch und transzendent). Dieser Bonus entfällt heute in den meisten Milieus völlig.

 

Insofern wird das Predigen außerhalb der Komfortzone vermutlich nicht sonderlich erfolgversprechend sein.

Ganz wichtiger Aspekt, den ich erst verstanden habe durch den Kontakt mit Gläubigen anderer Weltgegenden.

Bei uns ist dieses Thema inzwischen  ja gar keines mehr, der Staat kümmert sich um alles, für die Gemeinschaft einsetzen muss sich keiner mehr wirklich. Und die, die es noch tun, denen ist es gewöhnlich sehr wichtig, das völlig von der Religion zu entkoppeln, die höchstens noch als Motiv dienen darf, auf keine Fall aber als Kennzeichen der Gruppenzugehörigkeit. Damit verliert die Religion aber ihre Funktion als kultureller und sozialer "Kit" und wird für den größten Teil der Menschen schlicht und einfach überflüssig.

(Bei den Moslems hierzulande ist das übrigens noch stark ausgeprägt, da wird nach wie vor die Religion als gruppenverbindend angesehen. Ob sie das mittel- bis langfristig ablegen werden, ist eine der großen Fragen, die sich bezüglich der Zukunft unserer Gesellschaft stellen)

 

Werner

[rince]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Möchte man den Menschen einen Gott verkündigen, für den sie sich abmühen müssen, damit sie ihre religiöse Pflicht erfüllen und Gott ihnen gnädig ist?

Oder möchte man ihnen einen Gott verkündigen, der sie bedingungslos liebt, ihnen nachgeht und ihnen da begegnet, wo sie sind?

Letzteres zumindest ist nicht der biblische Gott, und auch nicht der Gott, den Jesus verkündet hat. Das ist eure moderne Weichspül-Schneeflocken-Variante. Aber das ist ein anderes Thema

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Letzteres zumindest ist nicht der biblische Gott, und auch nicht der Gott, den Jesus verkündet hat. Das ist eure moderne Weichspül-Schneeflocken-Variante. Aber das ist ein anderes Thema

 

Ach ja ...

Der verlorene Sohn? Das verlorene Schaf?  Der Gott, der im AT um den Bund mit seinem Volk ringt?

"Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer?"

 

Komisch, ich glaube, ich habe eine andere Bibel als Du...

[rince]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Ach ja ...

Der verlorene Sohn? Das verlorene Schaf?  Der Gott, der im AT um den Bund mit seinem Volk ringt?

"Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer?"

 

Komisch, ich glaube, ich habe eine andere Bibel als Du...

Du weisst, dass ich dir jetzt jede Menge anderer Bibelverse um die Ohren hauen kann, die etwas anderes aussagen, angefangen vom Genozid der Noah-Geschichte bis hin zur Johannes-Apokalypse.   

bearbeitet 17. September 2019 von rince

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Argumente sind ja nicht so dein Ding.

 

Wenn Du das sagst, wird es wohl so sein.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Du weisst, dass ich dir jetzt jede Menge anderer Bibelverse um die Ohren hauen kann, die etwas anderes aussagen, angefangen vom Genozid der Noah-Geschichte bis hin zur Johannes-Apokalypse.   

 

Ja und mit rudimentären Kenntnissen der historisch-kritischen Methode weiß man die Gattung der jeweiligen Texte zu bestimmen und sie in den historischen Kontext einzuordnen ... 🤣

 

bearbeitet 17. September 2019 von laura

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Zur Zölibatsdiskussion: Der Zölibat ist Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum). Er ist kein Dogma im formaljuristischen Sinne (obgleich ich mit Brandmüller et al. dessen apostolischen Ursprung bejahe und er, was mir im Bezug auf das Priestertum noch wichtiger erscheint, die Lebensform Jesu war), insofern kann man über Zweckhaftigkeit oder mögliche Dispens sprechen. Das bin ich auch gerne bereit zu tun. 

 

Und dabei fällt mir auf, dass das Argument Priestermangel wohl nicht trägt. Es scheint die Vorstellung vorzuherrschen, dass in Deutschland große Mengen junger und älterer Männer bereitstünden, die sofort die Heiligen Weihen empfangen wollen würden, wenn allgemein vom Zölibat dispensiert würde. Das glaube ich persönlich nicht. Zumindest nicht in der Anzahl, dass damit eine signifikante Besserung der Seelsorge erreicht wird. Sicher streite ich nicht ab, dass es immer wieder einzelne solcher Personen gibt. Für ein Massenphänomen halte ich sie nicht. Aus dem einfachen Grunde, dass wenn der Glaube und die kirchliche Praxis der deutsche Katholiken sinkt (was sie mit Blick auf den Sonntagsgottesdienst eindeutig tut) es folglich auch immer weniger Menschen gibt, die einerseits geeignet erscheinen und andererseits berufen sind. Berufung wäre in diesem Fall unabhängig von der Zölibatsfrage. Gewissermaßen zäumt man mit der Verengung auf die Frage nach dem Lebensmodell das Pferd von hinten auf. Papst Franziskus und andere haben daher meiner Meinung nach recht, wenn sie die Neuevangelisierung an den Anfang dieses Reformprozesses stellen wollen. Ohne diese erübrigen sich viele Detailfragen ohnehin oder werden sich auf lange Sicht erledigen. Wo es keine Gläubigen mehr gibt braucht es auch keine Priester.

 

Mir bereitet die Vorstellung prinzipiell verheirateter Priester (nicht derer der östlichen Riten) aus einem weiteren Grund Bauchschmerzen: Ecce nos reliquimus omnia - Siehe, wir haben alles verlassen, um Dir nachzufolgen. Der Priester ist nach meinem Dafürhalten durch die radikale Nachfolge und absolute Indienstnahme durch die Kirche für das Volk auch immer eine konkrete Opferexistenz, oder nach K. Berger: Märtyrerexistenz, was sich mitunter im Verzicht auf Ehe und Geschlechtlichkeit ausdrückt. Ich weiss nicht, wie der Anspruch von reliquimus omnia zusammengehen könnte mit dem gutbürgerlichen Ideal von Frau, statischen 2,X Kindern, Hund, Häuschen mit Hypothek und Familienurlaub in Lloret de Mar. Priestertum und Ehe sind beide Berufungen, denen man sich meiner unmaßgeblichen Meinung nach vollständig hingeben und verschreiben muss. Daher sehe ich dort widerstreitende Interessen als großes Risiko an.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das würde mein Pfarrer so nicht unterschreiben. Als Zölibatärer ist er durchaus in der Lage, den Opfer-und Märtyrerstatus verheirateter Menschen anzuerkennen.

 

Und diese Anerkennung gewährt er Frauen wie Männern.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Das würde mein Pfarrer so nicht unterschreiben. Als Zölibatärer ist er durchaus in der Lage, den Opfer-und Märtyrerstatus verheirateter Menschen anzuerkennen.

 

Dein Pfarrer heißt wahrscheinlich auch nicht Klaus Berger. Ich habe diese Position nur referiert. 

 

Natürlich bringen auch und gerade Verheirate, vor allem mit Kindern, Opfer. Das bestreite ich nicht. Diese können allerdings enden, wenn der Ehepartner verstirbt oder Kinder selbstständig sind. Daher würde ich das nicht gleichsetzen und von einer "Existenz" sprechen wollen. Aber auch ich bin nicht dein Pfarrer (Ich weiß, was Du jetzt denkst: Deo gratias!😜).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Studiosus]

Bevor es wieder ausartet: Die vollkommene Liebe Gottes zum Menschen ist ein zentrales biblisches Motiv. Keine Frage. Vergebung ebenfalls. Wenn mit "bedingungsloser Liebe, Nachgehen" etc. allerdings gemeint ist, dass Gott, und hier möchte ich einmal zwischen dem Gottesbild des AT und NT nicht unterscheiden, nicht zumindest die potentielle Bereitschaft zu Reue, Umkehr und Buße einfordert, dann möchte ich widersprechen. Ob diese Umkehr - Metanoia als entscheidender Begriff - dann actualiter gelingt ist von nachrangiger Bedeutung. Im Weiteren würde ich die Heilsautonomie bei Gott belassen. Wenn wir allerdings auf Grundlage der Offenbarung über diese Dinge handeln, dann muss diese auch entsprechend berücksichtigt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Bevor es wieder ausartet: Die vollkommene Liebe Gottes zum Menschen ist ein zentrales biblisches Motiv. Keine Frage. Vergebung ebenfalls. Wenn mit "bedingungsloser Liebe, Nachgehen" etc. allerdings gemeint ist, dass Gott, und hier möchte ich einmal zwischen dem Gottesbild des AT und NT nicht unterscheiden, nicht zumindest die potentielle Bereitschaft zu Reue, Umkehr und Buße einfordert, dann möchte ich widersprechen. Ob diese Umkehr - Metanoia als entscheidender Begriff - dann actualiter gelingt ist von nachrangiger Bedeutung. Im Weiteren würde ich die Heilsautonomie bei Gott belassen. Wenn wir allerdings auf Grundlage der Offenbarung über diese Dinge handeln, dann muss diese auch entsprechend berücksichtigt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Völlig einverstanden!

Mir ging es eigentlich im Wesentlichen darum, die Vorstellung, die ich immer wieder unterschwellig gelesen habe "Wer richtig glaubt, muss Opfer bringen" ein wenig in Frage zu stellen und zu differenzieren...

[Flo77]

Wobei sich schon die Frage stellt, was "Metanoia" noch für eine Bedeutung hat, wenn man von Kleinkind an in eine christliche Welt hineingewachsen ist.

 

"Kehrt um und glaubt an das Evangelium" hat auf mich irgendwie keine sonderlich aufrüttelnde Wirkung. Nachjustieren und vergewissern - ok. Aber eine wirkliche Umkehr?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Völlig einverstanden!

Mir ging es eigentlich im Wesentlichen darum, die Vorstellung, die ich immer wieder unterschwellig gelesen habe "Wer richtig glaubt, muss Opfer bringen" ein wenig in Frage zu stellen und zu differenzieren...

Wobei das "Opfer bringen" jahrtausendelang Grundelement jedes religiösen Kults war.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wobei das "Opfer bringen" jahrtausendelang Grundelement jedes religiösen Kults war.

Weswegen es nicht gut sein muss ...

[Werner001]

4 minutes ago, Flo77 said:

Wobei sich schon die Frage stellt, was "Metanoia" noch für eine Bedeutung hat, wenn man von Kleinkind an in eine christliche Welt hineingewachsen ist.

 

"Kehrt um und glaubt an das Evangelium" hat auf mich irgendwie keine sonderlich aufrüttelnde Wirkung. Nachjustieren und vergewissern - ok. Aber eine wirkliche Umkehr?

Der Spruch kommt aus den Zeiten der Urmission.  

Obwohl man ihn in Europa heute weithin wieder anwenden könnte.

Der ist aber nicht für sozialisierte Christen gedacht gewesen.

 

Werner

[Long John Silver]

Gerade eben schrieb laura:

Weswegen es nicht gut sein muss ...

 

Ich glaube nicht, dass ohne irgendwelche Art von "Opfer" Spiritualitaet entsteht und funktioniert. Wie auch das Leben insgesamt nicht funktioniert, ohne Opfer (zu bringen).  Die Frage ist, wie  fruchtbar das "Opfer" wird, nicht ob es ohne ginge. 

 

 

 

 

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

 

Ich glaube nicht, dass ohne irgendwelche Art von "Opfer" Spiritualitaet entsteht und funktioniert. Wie auch das Leben insgesamt nicht funktioniert, ohne Opfer (zu bringen).  Die Frage ist, wie  fruchtbar das "Opfer" wird, nicht ob es ohne ginge. 

 

 

 

 

 

Komisch ... aber ich empfinde Spiritualität überhaupt nicht als Opfer, sondern als Lebensquelle... Echt, die Opfermentalität habe ich mit Mitte 20 abgelegt.

[Studiosus]

Der Opferbegriff im christlichen Kultus ist überaus vielschichtig. Das ist nicht in zwei Sätzen mal eben dargelegt und sprengt wahrscheinlich den Rahmen.

 

Was Metanoia angeht, die Umkehrung/Neuausrichtung des Sinnes, so stimmt die historische Verortung natürlich. In einem übertragenen Sinne ist er allerdings auch für praktizierende Christen sehr relevant. Metanoia findet im Idealfall immer wieder statt. Beispielsweise indem sich der Mensch (immer wieder) von der Sünde ab und Gott zuwendet. Der alte Mensch ist eben nicht so leicht abzulegen, das ist die Realität eines jeden, der sich in der Nachfolge Christi befindet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Werner001]

Vor allem hört sich das Wort "Opfer" sehr dramatisch an, und es ist in der Vergangenheit auch eine Art Opferkult in der Kirche, zumindest der westlichen, entstanden, nach dem Motto "nur wenn es möglichst arg weh tut (körperlich, psychisch, finanziell), taugt es was".

Dabei ist es wohl vor allem der gute Wille, die Einstellung, die zählt. Wenn man sich die Geschichte vom Scherflein der Witwe und dem dahinterstehenden Opfergedanken ansieht, könnte eigentlich jeder Steuerzahler in Deutschland (über ein Drittel des Bundeshaushaltes für Soziales) sich beruhigt zurücklehnen.

Man sollte also "Opfer" nicht so dramatisch nehmen.

 

Werner

 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Dabei ist es wohl vor allem der gute Wille, die Einstellung, die zählt.

 

 

So verstehe ich das auch. Opfer scheint man allzu schnell mit sehr brachialen Phantasien zu besetzen.

 

Man spricht/sprach auch nicht selten von Opfergesinnung. Ein Opfer, aus den falschen Gründen erbracht, ist wertlos. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Komisch ... aber ich empfinde Spiritualität überhaupt nicht als Opfer, sondern als Lebensquelle... Echt, die Opfermentalität habe ich mit Mitte 20 abgelegt.

 

Deiner Antwort entnehme ich, dass ich nicht vermitteln konnte, was ich meinte, sondern du von etwas ganz anderem redest. 

Vielleicht ist dieser Thread auch nicht der geeignete Ort, diese Sache weiter zu erklaeren.