Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Was meinst Du damit, daß nach Luther die eigentliche Kirche jene der heiligen im Himmel ist? Ich bekomme das nicht mit CA Art. 7 zusammen wo es heißt:

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden.

Das ist eine typische Irrlehre. Jesus ist, wenn schon, der Chef: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" (Mt. 18,20). Keine einzige Kirche, Freikirche usw. haben das Heil gepachtet. 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Danke für den Versuch einer Erklärung. Die Reformer halten also die These, dass Reformen den Exodus nich aufhalten oder noch beschleunigen, für eine unbewiesene Behauptung und halten deshalb an ihren Reformforderungen fest. Das habe ich soweit verstanden. 

Ich glaube es geht gar nicht so sehr um den Exodus aus der Kirche. Darum vielleicht auch, aber nicht vordergründig. 

 

Die Zentrale Frage ist wie die Kirche das sein kann was ich "Best-Practice-Lieferant" genannt habe.  Oder theologisch gesprochen: Glaubwürdig Zeugnis ablegen. Angesichts von Nebenwirkungen der Lehre ist da derzeit Luft nach oben.

Aber die Gedanken führe ich gern später aus, jetzt muss ich zur Reha.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Ich glaube es geht gar nicht so sehr um den Exodus aus der Kirche. Darum vielleicht auch, aber nicht vordergründig. 

 

Die Zentrale Frage ist wie die Kirche das sein kann was ich "Best-Practice-Lieferant" genannt habe.  Oder theologisch gesprochen: Glaubwürdig Zeugnis ablegen. Angesichts von Nebenwirkungen der Lehre ist da derzeit Luft nach oben.

Aber die Gedanken führe ich gern später aus, jetzt muss ich zur Reha.

Fett von mir. Genau. Es geht um Glaubwürdigkeit. Religionen können nicht von Keuschheit reden und dann gehen die Geistlichen hin und machen Schlimmeres als Unkeuschheit. Das ist aber nur ein Bereich.

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Glaubwürdig Zeugnis ablegen

Wofür nochmal soll Zeugnis abgelegt werden?

 

Ein Mensch musste sich stellvertretend zu Tode foltern lassen, damit ein sadistischer Gott den Rest der Menschen nach ihrem Tod nicht in alle Ewigkeit in Höllenqualen leiden lässt.

 

Wer will denn so einen Sado-Maso-Humbug heute noch hören?

 

Wie gesagt, es liegt am Produkt...

bearbeitet 21. Dezember 2022 von rince

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Wofür nochmal soll Zeugnis abgelegt werden?

 

Ein Mensch muss sich stellvertretend zu Tode foltern lassen, damit ein sadistischer Gott den Rest der Menschen nicht in alle Ewigkeit in Höllenqualen leiden lässt.

 

Wer will denn so einen Sado-Maso-Humbug heute noch hören?

Ich sehe in der Bibel schon auch Licht-Gedanken. Aber den Götzendienst lehne ich wie Du ab.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich sehe in der Bibel schon auch Licht-Gedanken. Aber den Götzendienst lehne ich wie Du ab.

Für die Botschaft, dass man doch einfach nett zueinander sein soll, kann man sich auch Bill und Teds verrückte Reise durch die Zeit anschauen, ihr Hoschis...

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich glaube es geht gar nicht so sehr um den Exodus aus der Kirche. Darum vielleicht auch, aber nicht vordergründig. 

 

Die Zentrale Frage ist wie die Kirche das sein kann was ich "Best-Practice-Lieferant" genannt habe.  Oder theologisch gesprochen: Glaubwürdig Zeugnis ablegen. Angesichts von Nebenwirkungen der Lehre ist da derzeit Luft nach oben.

Aber die Gedanken führe ich gern später aus, jetzt muss ich zur Reha.

Die zentrale Frage ist, wie die Kirche die Seelen ins Himmelreich führen kann. Sie hat einen Heilsauftrag, der auf einem bestimmten Glaubensgut basiert. Glaubwürdig ist sie dann, wenn sie dieses nicht durch synodale Reformen verwässert oder gar dekonstruiert. Das Glaubensgut so zu verändern, damit "mehr" Seelen ins Himmelreich geführt werden, ist Augenwischerei, denn das Glaubensgut ist uns vom Herrn vorgegeben, das haben wir uns ja nicht selbst konstruiert.

 

Dass in Sachen Glaubwürdigkeit noch Luft nach oben ist, dem stimme ich gerne zu. Wir sind m.E. glaubwürdig, wenn wir unsere eigenen Fehler bedenken (Beichte, Umkehr; mir selbst ist vor ein paar Wochen wieder etwas Saublödes passiert, mangelnde Demut, und ich habe es selbst erst nicht bemerkt...) und für unseren Glauben den Kopf hinhalten.

 

Gleichwohl freue ich mich auf Deine Gedanken.

 

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Shubashi]

27 minutes ago, rince said:

Wofür nochmal soll Zeugnis abgelegt werden?

 

Ein Mensch musste sich stellvertretend zu Tode foltern lassen, damit ein sadistischer Gott den Rest der Menschen nach ihrem Tod nicht in alle Ewigkeit in Höllenqualen leiden lässt.

 

Wer will denn so einen Sado-Maso-Humbug heute noch hören?

 

Wie gesagt, es liegt am Produkt...

 

Immerhin sollte Kirche alles dafür tun, solche Missverständnisse aufzuklären.

Das Problem ist eher, dass Menschen andere Menschen immer noch so behandeln - und dass das vermutlich auch so bleiben wird.

Darauf als Mensch eine optimistischere Weltsicht zu suchen, finde ich erstmal sehr positiv, und einen wesentlichen Ausgangspunkt für Religion.

 

Ich kann auch damit leben, dass Menschen rein säkular nach Abhilfe suchen - nur sehe ich da eben, dass die „großartigsten“ Versuche dazu (z.B. Kommunismus und Faschismus) leider das Ausgangsproblem der menschlichen Machtgier und Mordlust immer noch verschärft haben.

 

Jedes „System“, dass die „evolutionären“ Fresskreisläufe mit der grundsätzlichen Perspektive einer menschlich solidarischen Welt vereinen will, muss einen gewissen „Glauben“ aufbringen. Für sind da die gefährlichen Unterschiede nicht v.a. zwischen „säkular“ und „religiös“, sondern zwischen „liberal“ und „totalitär“.

Jedenfalls ist mir mein Leben zu schade, es mit dem von Dir oben postulierten finsteren Missverständnis zu verbringen - und da ist mir egal, ob ein Säkularer oder Religiöser diese Horrorshow verbreitet.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Die zentrale Frage ist, wie die Kirche die Seelen ins Himmelreich führen kann

Mit dieser Frage lockst du niemanden mehr hinterm Ofen hevor.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Jedenfalls ist mir mein Leben zu schade, es mit dem von Dir oben postulierten finsteren Missverständnis zu verbringen

Welches Misverständnis? Ist Jesus neuerdings nach christlicher Vorstellung nicht mehr für die Sünden der Menschen den Kreuzestod gestorben?

bearbeitet 21. Dezember 2022 von rince

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Das weiß ich. Ich versuche, immer auf das Wesentliche des synodalen Weges hinzuweisen.

Hast Du, damit Du das Wesentliche des "Synodalen Weges" erfassen kannst, seine Texte denn überhaupt gelesen? Oder meinst Du, Du bräuchtest das nicht und wüsstest von vorneherein, worum es geht?

 

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Erstens: Müssen sich alle drei Religionen der Schuld stellen

Das ist wieder ein Beleg für Deinen Forumsimperialismus. Hier geht es um den "Synodalen Weg", nicht um die angeblichen Fehler von drei Weltreligionen. Das ist einfach Themaverfehlung. Stell Dich mal Deinen eigenen Fehlern.

[Shubashi]

2 minutes ago, Inge33 said:

Die zentrale Frage ist, wie die Kirche die Seelen ins Himmelreich führen kann. Sie hat einen Heilsauftrag, der auf einem bestimmten Glaubensgut basiert. Glaubwürdig ist sie dann, wenn sie dieses nicht durch synodale Reformen verwässert oder gar dekonstruiert. Das Glaubensgut so zu verändern, damit "mehr" Seelen ins Himmelreich geführt werden, ist Augenwischerei, denn das Glaubensgut ist uns vom Herrn vorgegeben, das haben wir uns ja nicht selbst konstruiert.

 

Dass in Sachen Glaubwürdigkeit noch Luft nach oben ist, dem stimme ich gerne zu. Wir sind m.E. glaubwürdig, wenn wir unsere eigenen Fehler bedenken (Beichte, Umkehr; mir selbst ist vor ein paar Wochen wieder etwas Saublödes passiert, mangelnde Demut, und ich habe es selbst erst nicht bemerkt...) und für unseren Glauben den Kopf hinhalten.

 

Gleichwohl freue ich mich auf Deine Gedanken.

 

 

 

 

Da hätte ich erstmal ein Logikproblem:

wenn es möglich wäre, „mehr Seelen“ zu retten, würde das jedes Mittel rechtfertigen - was ein beliebtes Argument war, alle möglichen Verbrechen der Kirche am „vergänglichen“ Leib des Menschen zu rechtfertigen.

Auf der anderen Seite wäre ein Gott, der eine absolut vorgegebene Glaubenslehre etabliert, die aber inhärent nicht alle Seelen zu retten vermag, nicht gut; eher ein exzentrischer Quizmaster, der exklusiv eine Auswahl trifft, nach letztlich undurchschaubaren, willkürlichen Regeln.

(Die „gläubige“ Version vom sadistischen Monstergott?)

Das Christentum muss sich schon entscheiden: will es ein allumfassendes Heilsangebot sein oder exklusiver Club der „heiiligen“ (Spießbürger?)

 

 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Mit dieser Frage lockst du niemanden mehr hinterm Ofen hevor.

Wenn mit "niemand interessiert sich mehr dafür, dass die Kirche hauptsächlich die Seelen ins Himmelreich führen sollte", auch der reformorientierte Katholizismus gemeint sein sollte, wäre dies ausgesprochen bedauerlich.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Hast Du, damit Du das Wesentliche des "Synodalen Weges" erfassen kannst, seine Texte denn überhaupt gelesen? Oder meinst Du, Du bräuchtest das nicht und wüsstest von vorneherein, worum es geht?

 

Das ist wieder ein Beleg für Deinen Forumsimperialismus. Hier geht es um den "Synodalen Weg", nicht um die angeblichen Fehler von drei Weltreligionen. Das ist einfach Themaverfehlung. Stell Dich mal Deinen eigenen Fehlern.

Kennst Du mich persönlich? Grins.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Da hätte ich erstmal ein Logikproblem:

wenn es möglich wäre, „mehr Seelen“ zu retten, würde das jedes Mittel rechtfertigen

Da stimme ich zu. Deshalb bin ich auch gegen Willkür, in der Bestimmung dessen, was ins Himmelreich führt.

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Auf der anderen Seite wäre ein Gott, der eine absolut vorgegebene Glaubenslehre etabliert, die aber inhärent nicht alle Seelen zu retten vermag, nicht gut; eher ein exzentrischer Quizmaster, der exklusiv eine Auswahl trifft, nach letztlich undurchschaubaren, willkürlichen Regeln.

(Die „gläubige“ Version vom sadistischen Monstergott?)

Nach katholischer Lehre haben wir einen freien Willen. Das heißt, nicht die Glaubenslehre oder Gott ist schuld, wenn nicht alle Seelen gerettet werden. Sondern es ist unsere Verantwortung, der Glaubenslehre zu folgen.

 

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Das Christentum muss sich schon entscheiden: will es ein allumfassendes Heilsangebot sein oder exklusiver Club der „heiiligen“ (Spießbürger?)

Das Heilsangebot gilt jedem. Aber der Herrgott hat nun mal gewisse Regeln gesetzt, die bei Einhaltung einem das Himmelreich erschließen. Das fängt ja schon mit den 10 Geboten an. Auf eine Allerlösungslehre kann der katholische Glaube jedenfalls nicht hinauslaufen.

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Die zentrale Frage ist, wie die Kirche die Seelen ins Himmelreich führen kann. Sie hat einen Heilsauftrag, der auf einem bestimmten Glaubensgut basiert. Glaubwürdig ist sie dann, wenn sie dieses nicht durch synodale Reformen verwässert oder gar dekonstruiert. Das Glaubensgut so zu verändern, damit "mehr" Seelen ins Himmelreich geführt werden, ist Augenwischerei, denn das Glaubensgut ist uns vom Herrn vorgegeben, das haben wir uns ja nicht selbst konstruiert.

 

Dass in Sachen Glaubwürdigkeit noch Luft nach oben ist, dem stimme ich gerne zu. Wir sind m.E. glaubwürdig, wenn wir unsere eigenen Fehler bedenken (Beichte, Umkehr; mir selbst ist vor ein paar Wochen wieder etwas Saublödes passiert, mangelnde Demut, und ich habe es selbst erst nicht bemerkt...) und für unseren Glauben den Kopf hinhalten.

 

Gleichwohl freue ich mich auf Deine Gedanken.

 

 

 

Das Seelenheil kannst Du einem möglichen Gott überlassen. Das hat schon ein Psalm-Dichter erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne. Du siehst mein Herz und weißt wie ich es meine" (Ps. 139). 

 

Wir sind nicht mehr unter der mythologischen Glocke der Vorfahren. Einst glaubten die Päpste nicht, dass Kopernikus und Galileo Galilei recht hätten. Wer solchen Wirr-Kopf-Päpsten Unfehlbarkeit zugesteht, der hat massive Probleme.

 

Fakt ist: Noch nie wurde aus einem Glasauge ein sehendes Auge. Trotzdem behaupten Menschen immer noch, es gäbe eine Auferstehung der Toten.

Beschäftigen wir uns daher für Fragen, die relevant sind. Das ist die Natur, die Tiere und Mitmenschen. Sie sollen auch Morgen leben können.  

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Das Christentum muss sich schon entscheiden: will es ein allumfassendes Heilsangebot sein oder exklusiver Club der „heiiligen“ (Spießbürger?)

Worum es beim Christentum im Kern eigentlich geht, kann niemand so genau sagen. Geht es darum, den endgültigen Tod durch ein ewiges Leben zu ersetzen? Oder um Himmel vs Hölle? Oder ein Reich Gottes nach dem jüngsten Tag zu gründen? Oder was ganz anderes? Am Ende der Zeiten alles „zum Guten“ zu wenden?  Man hört unterschiedliche Dinge. Was genau es ist, weiß wohl keiner so genau.

 

Werner

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Beschäftigen wir uns daher für Fragen, die relevant sind. Das ist die Natur, die Tiere und Mitmenschen. Sie sollen auch Morgen leben können.  

Forumsimperialismus.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Nach katholischer Lehre haben wir einen freien Willen. Das heißt, nicht die Glaubenslehre oder Gott ist schuld, wenn nicht alle Seelen gerettet werden. Sondern es ist unsere Verantwortung, der Glaubenslehre zu folgen.

Und genau das ist eine völlig unsinnige Lehre. Wenn es eine festgelegte Glaubenslehre gibt, die nicht verhandelbar ist, und Gott möchte, dass alle ihr folgen, dann ergibt der „freie Wille“ keinen Sinn.

Wenn es einen freien Willen gibt, den wir deshalb haben, damit wir unsere Entscheidung in freier Verantwortung treffen, dann ist eine festgelegte, unverhandelbare Glaubenslehre ohne Sinn. 
Freier Wille mit festgelegtem Ergebnis ist kein freier Wille

 

Werner

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Worum es beim Christentum im Kern eigentlich geht, kann niemand so genau sagen. Geht es darum, den endgültigen Tod durch ein ewiges Leben zu ersetzen? Oder um Himmel vs Hölle? Oder ein Reich Gottes nach dem jüngsten Tag zu gründen? Oder was ganz anderes? Am Ende der Zeiten alles „zum Guten“ zu wenden?  Man hört unterschiedliche Dinge. Was genau es ist, weiß wohl keiner so genau.

 

Werner

D. Adams hat das sehr schön im Anhalter illustriert, mit der Frage aller Fragen nach dem Leben, dem Universum und allem anderen, auf die die Antwort bekanntlich "42" lautet...

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

D. Adams hat das sehr schön im Anhalter illustriert, mit der Frage aller Fragen nach dem Leben, dem Universum und allem anderen, auf die die Antwort bekanntlich "42" lautet...

Ja, das ist ein sehr passendes Gleichnis

 

Werner

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und genau das ist eine völlig unsinnige Lehre. Wenn es eine festgelegte Glaubenslehre gibt, die nicht verhandelbar ist, und Gott möchte, dass alle ihr folgen, dann ergibt der „freie Wille“ keinen Sinn.

Wenn es einen freien Willen gibt, den wir deshalb haben, damit wir unsere Entscheidung in freier Verantwortung treffen, dann ist eine festgelegte, unverhandelbare Glaubenslehre ohne Sinn. 
Freier Wille mit festgelegtem Ergebnis ist kein freier Wille

 

Werner

Unser säkulares Strafrecht geht von der Existenz eines freien Willens aus. Es gibt einen Kanon an strafrechtlichen Normen, die für einen Täter vor Gericht so erst mal nicht verhandelbar ist. Das Strafrecht will aber, dass alle dem Strafrecht folgen. Und doch macht es Sinn anzunehmen, dass ein Täter aus freiem Willen gehandelt hat.

Wenn es also einen freien Willen gibt, den wir deshalb haben, damit wir unsere Entscheidung in freier Verantwortung treffen, dann ist ein festgelegtes, für einen Täter vor Gericht unverhandelbares Strafrecht sinnvoll.

Freier Wille mit festgelegtem Ergebnis bleibt also freier Wille.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Shubashi]

11 minutes ago, rince said:

Welches Misverständnis? Ist Jesus neuerdings nach christlicher Vorstellung nicht mehr für die Sünden der Menschen den Kreuzestod gestorben?

 

Ich denke, davon gibt es eben zwei Versionen: 

Einerseits tatsächlich diese primitiv magische Version des „Opferlamms“.

Das ist wie beim Gebrauchtwagenhandel: ich lasse Gott meine alte Karre, dafür gibt es Zaster.

Das andere gleicht eher der klassischen Tragödie: Jesus wird Opfer der Menschen, weil wir nun mal so sind, wie wir sind. Wir legen manchmal andere um, weil es uns nützt.

Das Opfer Jesu spiegelt da ganz schlicht eine grausame menschliche Erfahrung, die seit 2000 Jahren Gültigkeit hat. 

In der Auferstehungsgeschichte wird der Endgültigkeit dieser Erfahrung widersprochen. 

Für mich ist es da als Christ überhaupt nicht entscheidend, ob dass rational möglich ist oder nicht - es geht um das grundsätzliche Signal der Hoffnung, das genau dieser „Mordversion“ der Menschheit widerspricht.

“Glauben“ ist als Erlebnis eben nicht die binärlogische Entscheidung zwischen „wahr-falsch“, wir sind keine Computer. Es geht um das Vertrauen in das Leben. Die Mystiker haben es tlw etwa so ausgedrückt: „Gott, mein Vertrauen und meine Liebe zu Dir ist so groß - es ist mir egal, ob Du existierst!“

Als Mensch bin ich da also ganz wohlgemut - wenn ich tot bin, erfahre ich schon, was Sache ist. 

Mir erscheint also das Leben durch die Auferstehung vor allem offen:

Weder bin ich auf die engherzige Version der Materialisten angewiesen, die den Menschen unbedingt für ganz und gar tot erklären müssen (was soll das bringen - schon logisch-wissenschaftlich ist so eine Deutung definitiv mit unserem Wissen nicht möglich.)

Noch bin ich auf die Quizmasterversion der „Rettungsbootchristen“ angewiesen: ich muss jedem noch so verrückten Irrsinn folgen und vertrauen, denn es kommt nur darauf an ins Boot zu kommen!

 

Ich vertraue einfach auf Christus und dem allumfassenden Gott und versuche ehrlich, mit all meinen Fehlern, zu leben und zu vertrauen. 

Im Ideal bin ich von dieser wunderbaren Hoffnung so erfüllt, dass ich auch auf meinen Platz im „Rettungsboot“ verzichten kann, auf mein eigenes Ich.

Dieser Kosmos ist ganz und gar erfüllt - da braucht es „mich“ nicht.

(Wie gesagt, ich bin kein Heiliger - aber das Vertrauen, dass „Tod“ und „Mord“ nur eine sehr armselige Perspektive auf diese Welt ist, habe ich.)

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Unser säkulares Strafrecht geht von der Existenz eines freien Willens aus. Es gibt einen Kanon an strafrechtlichen Normen, die für einen Täter vor Gericht so erst mal nicht verhandelbar ist. Das Strafrecht will aber, dass alle dem Strafrecht folgen. Und doch macht es Sinn anzunehmen, dass ein Täter aus freiem Willen gehandelt hat.

Wenn es also einen freien Willen gibt, den wir deshalb haben, damit wir unsere Entscheidung in freier Verantwortung treffen, dann ist ein festgelegtes, für einen Täter vor Gericht unverhandelbares Strafrecht sinnvoll.

Freier Wille mit festgelegtem Ergebnis bleibt also freier Wille.

Unser Strafrecht ist zum Glück kein Jahrhunderte alter Quatsch und wird auch dauernd reformiert 

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Unser Strafrecht (...) wird auch dauernd reformiert 

 

Werner

Das nutzt dem konkreten Täter vor Gericht aber gar nichts, deshalb kann er sich nicht darauf berufen. Trotz Existenz für ihn umittelbar unverhandelbaren Normen, hatte er bei Tatbegehung einen freien Willen.