Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Im "Synodalen Weg" geht es auch immer wieder um die Frage des Geistes der Unterscheidung. Der Heilige Vater hat heute dazu seine letzte Katechese gehalten und gesagt:

 

"Ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist der Vergleich [einer Eigebung] mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche."

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-12/papst-franziskus-deutsch-generalaudienz-katechese-unterscheidung.html

 

Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht, kann diese nicht vom Heiligen Geist geleitet sein. Dem Heiligen Vater sei Dank für diese Klarstellung.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist wie beim Gebrauchtwagenhandel: ich lasse Gott meine alte Karre, dafür gibt es Zaster.

So wie 'ich beichte brav, bete 3 VU und 4 AM und die 'Sünden' sind weg'?

 

Ja, das ist die rkK...

[Shubashi]

9 minutes ago, Inge33 said:

Unser säkulares Strafrecht geht von der Existenz eines freien Willens aus. Es gibt einen Kanon an strafrechtlichen Normen, die für einen Täter vor Gericht so erst mal nicht verhandelbar ist. Das Strafrecht will aber, dass alle dem Strafrecht folgen. Und doch macht es Sinn anzunehmen, dass ein Täter aus freiem Willen gehandelt hat.

Wenn es also einen freien Willen gibt, den wir deshalb haben, damit wir unsere Entscheidung in freier Verantwortung treffen, dann ist ein festgelegtes, für einen Täter vor Gericht unverhandelbares Strafrecht sinnvoll.

Freier Wille mit festgelegtem Ergebnis bleibt also freier Wille.

 

Dieses Strafrecht haben wir aber nur, weil wir nicht allmächtig sind und daher keine anderen Möglichkeiten haben, unsere gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Im SF-Bereich werden immer schon ganz andere Möglichkeiten diskutiert, die eben nicht auf Urteil und Strafe basieren, sondern einfach nur auf hypothetischen Möglichkeiten der Verbrechens- und Rückfallverhinderung und der Rehabilitierung. Sobald wir technisch weiter sind, gibt es menschliche wie praktische kurative Alternativen zum Strafrecht.

Strafrecht ist eine strikt an unseren tatsächlichen Möglichkeiten orientierte, eigentlich reaktionäre Krücke.

Die Utopie des Himmelreichs ausgerechnet an dieser brutalen und altertümlichen Methode des letztlichen  „Zahn um Zahn“ auszurichten, zeigt für mich eben, dass dort die menschliche Vorstellung das Göttliche bestimmen will.

Ich vertraue da schon, dass Gott über die menschlichen Halsgerichts- und Vergeltungsordnungen hinaus ist.

[Shubashi]

4 minutes ago, rince said:

So wie 'ich beichte brav, bete 3 VU und 4 AM und die 'Sünden' sind weg'?

 

Ja, das ist die rkK...

 

Keine Version, die ich vertrete...

(Und ich glaube, auch in der Kirche nicht die Hauptversion.)

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ich vertraue da schon, dass Gott über die menschlichen Halsgerichts- und Vergeltungsordnungen hinaus ist.

Der Mensch hat Gott halt nach seinem Ebenbild erschaffen...

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Das nutzt dem konkreten Täter vor Gericht aber gar nichts, deshalb kann er sich nicht darauf berufen. Trotz Existenz für ihn umittelbar unverhandelbaren Normen, hatte er bei Tatbegehung einen freien Willen.

Nochmal. Beim Strafrecht kann ich davon ausgehen, dass ich mich nicht an irgendwelchen jahrhundertealten Krampf halten muss, sondern an einigermaßen aktuelle Vorgaben. Beim Lehramt soll ich mich an Unsinn halten, den sich komische alte Männer vor Jahrhunderten ausgedacht haben

 

Werner

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

"Ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist der Vergleich [einer Eigebung] mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche."

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-12/papst-franziskus-deutsch-generalaudienz-katechese-unterscheidung.html

Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht, kann diese nicht vom Heiligen Geist geleitet sein. Dem Heiligen Vater sei Dank für diese Klarstellung.

Das ist für mich geistiger Missbrauch par excellence - bei aller Achtung vor dem Papst.

Die Kirche definiert ihre Lehre. Wenn ich aufgrund eigenen Denkens zu einer bestimmten Position komme, muss ich sie mit der Lehre der Kirche vergleichen. Wenn sie davon abweicht, muss sie falsch  sein, weil sie dann nicht vom Hl. Geist geleitet ist. Klassischer Fall eines Zirkelschlusses. 

 

Das ist nichts anderes als: "Die Partei, die Partei, die Partei hat immer recht." 

[Shubashi]

12 minutes ago, Inge33 said:

Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht, kann diese nicht vom Heiligen Geist geleitet sein. Dem Heiligen Vater sei Dank für diese Klarstellung.

 

Vor allem hoffe ich, dass der heilige Geist mein Gewissen leitet.

Falls mal wieder jemand auf die Idee kommt, das Erschlagen von irgendwem ganz kirchentreu mit „Deus lo vult“ zu rechtfertigen.

 

1 minute ago, rince said:

Der Mensch hat Gott halt nach seinem Ebenbild erschaffen...

 

Mit Sicherheit. Deswegen ist für die Mystiker Gott auch unendliches Geheimnis, an das alle menschlichen Beschreibungen nicht heranreichen.

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Diese Heilsaufgabe ist die Hauptaufgabe. Deshalb darf sie sich nicht einfach ändern, weil sonst u.U. dieses Ziel nicht mehr erreicht werden kann.

Ich glaube ernsthaft, es ist genau umgekehrt: Die Kirche muss sich ständig ändern, damit dieses Ziel in sich ändernden Zeiten erreichbar bleibt. 

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich glaube ernsthaft, es ist genau umgekehrt: Die Kirche muss sich ständig ändern, damit dieses Ziel in sich ändernden Zeiten erreichbar bleibt. 

Wieso sollte ein Ziel nicht geändert werden, wenn doch alles ständig geändert werden muss?

Vielleicht muss Gott sterben, damit die Menschen ihren erleuchteten Weg endlich fortsetzen können?

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Die Kirche definiert ihre Lehre. Wenn ich aufgrund eigenen Denkens zu einer bestimmten Position komme, muss ich sie mit der Lehre der Kirche vergleichen. Wenn sie davon abweicht, muss sie falsch  sein, weil sie dann nicht vom Hl. Geist geleitet ist. (...)

 

Das ist nichts anderes als: "Die Partei, die Partei, die Partei hat immer recht." 

Es ist ja nicht so, dass allein der sichtbare Teil der Kirche die Lehre definiert. Sondern sie speist sich aus dem übernatürlichen Teil der Kirche, also von Gott. Wenn Du also aufgrund eigenen Denkens zu einer bestimmten Position kommst und diese vom Willen Gottes abweicht, muss sie falsch sein, weil sie dann nicht vom Heiligen Geist geleitet ist.

 

Und natürlich hat Gott immer recht. Nie würde er geistlichen Missbrauch betreiben.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

Da die protestantische Doktrin seit Luther die geschichtliche Kirche nicht in Verbindung mit dem einen Leib Christi sieht, die „eigentliche“ Kirche jene der Heiligen im Himmel ist, braucht es in dieser Hinsicht kein Streben nach Einheit, denn die eigentliche Kirche ist grundsätzlich schon in Einheit.

Ja, (ohne lutherische Theologie an der Stelle genau zu kennen), das erscheint mir auch deren Position zu sein. 

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

Die Zersplitterung der sichtbaren Kirche hat in großen Teilen erst mit dem Protestantismus begonnen

Nein, das gilt ausschließlich für unseren Kulturraum. Die Zersplitterung der Kirche hat ja schon in Jerusalem begonnen, und hat sich in den frühen Mission – Ägypten, Äthiopien/Eritrea, Indien (Thomaschristen), Armenien – auch räumlich so weit entfernt, dass es schon Mitte des ersten Jahrtausends keine Einheitskirche mehr gab. 

 

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

insofern ist es nicht erkennbar, ausgerechnet dem Protestantismus ein Drängen zur Einheit nachzusagen, die geschichtliche Wirklichkeit bezeugt das Gegenteil.

Ich spreche aber gerade nicht von der Geschichte, sondern von der Gegenwart. Und da sind viele protestantische Kirchen viel offener, vielleicht auch unbedarfter, so viel wie möglich gemeinsam zu feiern, das Gemeinsame zu betonen und über Unterschiede hinwegzugehen. Besonders sichtbar wird das natürlich beim Abendmahl. Die römische Festlegung ist, dass die Eucharistie erst am Ende zusammen gefeiert werden könne, und dass bis dahin bei allen strittigen Punkten der römische Standpunkt übernommen werden müsse. 

 

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

Ja, die katholische Ökumene drängt auf wirkliche Einheit in der einen Kirche, denn daraus erwächst erst die äußere Einheit, die protestantische Ökumene ist hingegen vom Charakter eher eine formale Zusammenarbeit von geschichtlich gewachsenen Organisationen, die mit der eigentlichen Kirche nichts zu tun haben. Deswegen ist die „neue Ökumene“ des Synodalen Weges grundsätzlich protestantisch: sie will den Katholizismus ja äußeren formalen Zweckverband erhalten, missversteht aber die innere Zerrissenheit des Leibes als Pluralität.

Genau, da hast Du aus römischer Sicht die selbe Problematik formuliert: Aus römischer Sicht ist die römisch-katholische Kirche „die eine Kirche“, der alle anderen abhanden gekommen sind. Aus der Sicht der anderen hat der römische Standpunkt aber grundsätzlich die selbe Berechtigung oder den selben Wert, wie die anderen Standpunkte anderer Kirchen, die ja auch nicht aus böser Absicht was anderes behaupten, sondern aus ihrem jeweiligen Glauben zu anderen theologischen Schlüssen gekommen sind. Zu der Verhandlung, ob im Einzelfalle die jeweilige römische Theologie oder eine andere oder vielleicht sogar mehr als eine Interpretation möglich und „richtig“ sind, kommt es leider fast nie.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

so viel wie möglich gemeinsam zu feiern, das Gemeinsame zu betonen und über Unterschiede hinwegzugehen.

Das ist keine Ökumene, sondern Ignoranz. Wie soll ich mit Menschen feiern können, die bereit sind über die Realpräsenz hinwegzugehen. Da kann ich auch mit Atheisten Gottesdienst feiern, die sind auch ganz offen darin, über die Existenz Gottes hinwegzugehen.

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Das ist keine Ökumene, sondern Ignoranz. Wie soll ich mit Menschen feiern können, die bereit sind über die Realpräsenz hinwegzugehen. Da kann ich auch mit Atheisten Gottesdienst feiern, die sind auch ganz offen darin, über die Existenz Gottes hinwegzugehen.

So viel wie möglich heißt eben nicht sofort gemeinsame Kommunion mit allen. Mit reformierten Protestanten wäre es vielleicht erst mal nur ein gemeinsamer Wortgottesdienst und der Austausch, was man glaubt, und wie dieser Glaube begründet ist.

Und: Fängst Du denn schon an, mit jenen Eucharistie/Abendmahl zu feiern, die auch an die Realpräsenz glauben? Lutheraner tun das (mit der Einschränkung, dass es auf den Moment des Ritus beschränkt ist, und dass das Brot danach wieder Brot ist), Orthodoxe betonen eher das Mystische, ohne die Realpräsenz abzulehnen, auch die anglikanische High Church oder wir Alt-Katholiken sind ähnlich aufgestellt. (Übrigens: 1973 gab es von der Deutschen Bischofskonferenz, ähnlich kurze Zeit später auch von der Schweizer und der Niederländischen Bischofskonferenz ein Vereinbarung über eine bedingte und begrenzte Gottesdienstgemeinschaft zwischen der katholischen und der alt-katholischen Kirche, die den Gläubigen erlaubte, Eucharistie, Buße und Krankensalbung in der anderen Kirche zu erbitten. Das wurde zwar nie vom Papst promulgiert, aber m.W. auch nie offiziell zurückgewiesen oder zurückgenommen.)

[o_aus_h]

vor 27 Minuten schrieb Reisender:

Wieso sollte ein Ziel nicht geändert werden, wenn doch alles ständig geändert werden muss?

Vielleicht muss Gott sterben, damit die Menschen ihren erleuchteten Weg endlich fortsetzen können?

Soll das Ironie sein? Ich dachte, dass das Ziel der Kirche, das Heil der Menschen, als göttlicher Auftrag noch Konsens sei. 

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Übrigens: 1973 gab es von der Deutschen Bischofskonferenz, ähnlich kurze Zeit später auch von der Schweizer und der Niederländischen Bischofskonferenz ein Vereinbarung über eine bedingte und begrenzte Gottesdienstgemeinschaft zwischen der katholischen und der alt-katholischen Kirche, die den Gläubigen erlaubte, Eucharistie, Buße und Krankensalbung in der anderen Kirche zu erbitten. Das wurde zwar nie vom Papst promulgiert, aber m.W. auch nie offiziell zurückgewiesen oder zurückgenommen.)

Dann gilt es nicht. Wenn Rom schweigt, dann heißt das oftmals so sehr "Nein", dass noch nicht einmal darauf reagiert wird. Die 1970er waren wilde Zeiten in Deutschland.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

Soll das Ironie sein? Ich dachte, dass das Ziel der Kirche, das Heil der Menschen, als göttlicher Auftrag noch Konsens sei. 

Es gibt also einen nicht veränderlichen Konsens?

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Es gibt also einen nicht veränderlichen Konsens?

Nicht mit allen. Und natürlich wird es Abweichungen geben, wie genau „Heil des Menschen“ zu verstehen ist, und erst recht – siehe die letzten 900 Seiten – auf welchem Weg, mit welchen Mitteln, mit welcher Struktur das zu erreichen ist. Und genau das habe ich in meinem Post ja auch geschrieben – oder jedenfalls gemeint: 

vor 36 Minuten schrieb Reisender:

Die Kirche muss sich ständig ändern, damit dieses Ziel in sich ändernden Zeiten erreichbar bleibt. 

[Inge33]

Thorsten Prapotny findet scharfe Worte gegen die jüngsten Ausführungen von Frau Professor Dr. Birgit Aschmann, Mitglied im „Zentralkomitee der deutschen Katholiken“:

 

"Wer die 'Zeichen der Zeit' wirklich verstehen möchte, deutet sie im Licht des Evangeliums und verzichtet auf geringschätzige Bemerkungen über eine vermeintliche 'hiesige Priesterkirche'. Niemand braucht, niemand wünscht sich die deutschkatholische synodale Schulmeisterei und Belehrungsattitüde."

https://de.catholicnewsagency.com/article/wer-will-der-kann-roemisch-katholisch-sein-2009

 

[Inge33]

Noch einmal Thorsten Prapotny: Er antwortet auf die These von Judith Hahn, Professorin für Kirchenrecht in Bonn, das Knien in der Kirche sei eine (zu kritisierende) Unterwerfunggeste:

https://www.thecathwalk.de/2022/12/18/knien-jetzt-erst-recht/

 

Warum lehrt eine Professorin für Kirchenrecht so etwas? Ist sie Soziologin oder Theologin?

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

Bernhard Meuser von der "Initative Neuer Anfang" kritisiert Kardinal Marx, der meinte in Rom hätte es keine "Watschn" für den "Synodalen Weg" gegeben:

https://www.kath.net/news/80354

[Inge33]

Alexander Kissler über die Selbstabschaffung der großen Kirchen:

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/weihnachten-wie-sich-die-kirchen-selbst-ueberfluessig-machen-ld.1717952

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Sondern sie speist sich aus dem übernatürlichen Teil der Kirche, also von Gott.

Es wäre schön, wenn das mal jemand erklären könnte, wie das funktioniert.

 

Was ich sehe, sind die jahrhundertealten Gedanken und Überlegungen von Männern, nicht selten recht zweifelhaften Charakters, die nachträglich zu „göttlichen Eingebungen“ erklärt wurden. Warum deren Gedanken mehr „Gottes Wille“ sein sollten als die Gedanken des Synodalen Weges, hätte ich gerne erklärt.

 

Werner

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Werner001

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Und natürlich hat Gott immer recht. Nie würde er geistlichen Missbrauch betreiben.

Nur hat er mir nich nie gesagt, was er eigentlich will. Das „Lehramt“ behauptet alles mögliche (und auch unmögliche), aber woher soll ich wissen, dass das auch tatsächlich Gottes Wille ist?

Gott schweigt. 
 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Noch einmal Thorsten Prapotny: Er antwortet auf die These von Judith Hahn, Professorin für Kirchenrecht in Bonn, das Knien in der Kirche sei eine (zu kritisierende) Unterwerfunggeste:

https://www.thecathwalk.de/2022/12/18/knien-jetzt-erst-recht/

 

Warum lehrt eine Professorin für Kirchenrecht so etwas? Ist sie Soziologin oder Theologin?

Ich könnte k*****. Über beide.

 

Frau Hahn mit ihrem unlesbaren Elaborat und Prapotny mit seiner Nichtsaussage.

 

Natürlich die Hahn recht mit der Feststellung,  daß das Knien eine Unterwerfungsgeste ist. Was denn sonst?

 

Was beide allerdings völlig ignorieren: die Kirche war sich dessen auch seit Anbeginn bewusst.

 

Ich hoffe ich tue der unles- und unzitierbaren Hahn Unrecht und ihr sind die Apostolischen Konstitutionen bekannt.

 

Jedenfalls hat die Kirche schon auf dem Konzil von Nizäa (Canon 20) festgestellt, daß das Knien beim Beten am Sonntag und während der Osterzeit (von Ostern bis Pfingsten) nicht gestattet ist. Christus ist auferstanden und wir sind mit ihm begraben und auferstanden durch die Taufe (weshalb meine Kinder mit dem Satz aufgewachsen sind, vor niemandem Knie oder Haupt zu beugen es sei denn dem Allmächtigen selbst). Die natürliche Haltung des Christen beim Gebet ist das STEHEN!

 

Was sehr viel eher Anlass zur Kritik geben sollte, ist die Unsitte während des Hochgebetes zu sitzen - die einzige Haltung, die beim Beten völlig unangebracht ist... Aber da geht keiner von beiden ran.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Flo77