Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Inge33:

Dann gilt es nicht. Wenn Rom schweigt, dann heißt das oftmals so sehr "Nein", dass noch nicht einmal darauf reagiert wird.

Und Gottes Schweigen soll ich als „ja“ zu den lehramtlichen Behauptungen nehmen?

 

Werner

[Flo77]

Wieso tun solche Leute nur immer so, als müsste das Rad immer wieder neu erfunden werden?

 

Halbjährliche Synoden der Kirchenprovinz? Längst geklärt.

 

Verfahren zur Bischofswahl? Längst geklärt.

 

Es ist nicht die Schuld der Tradition, wenn die römische Kirche meint Extrawürste braten zu müssen...

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Flo77

[Shubashi]

3 minutes ago, Flo77 said:

Haltung

Nicht, dass ich Dir inhaltlich völlig zustimme - aber mir scheint v.a. wichtig, dass der Beter ein Gefühl für seine Körperhaltung, die Situation und die Einheit von Seele und Leib gewinnt.

Und das heisst eben nicht blind auf andere hören, sondern sich ganz und gar in die Gegenwart Gottes zu begeben.

Irgendwelche abstrakt-allgemeinverbindlichen Theorien lenken da eher ab.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Was sehr viel eher Anlass zur Kritik geben sollte, ist die Unsitte während des Hochgebetes zu sitzen - die einzige Haltung, die beim Beten völlig unangebracht ist... Aber da geht keiner von beiden ran.

Meiner Meinung nach sitzen da Leute nur, weil es ihnen unangenehm ist, über die Knieenden hinauszuragen. Mit anderen Worten, weil sie nicht wissen, wie man sich korrekt verhält.

 

Was ich anfangs kurios fand, aber dann sehr vernünftig, ist ein Glöckchen bei den Aramäern, das anzeigt, wann man sich setzt und wann man aufsteht (gekniet wird nicht, außer von Einzelnen nach dem Kommunionempfang, aber das sind vielleicht auch Katholiken).

Auch von den Anglikanern kenne ich das, dass der Priester sagt, man könne sich setzen, oder man möge sich erheben.

Warum man das in RK-Messen nicht zumindest dann macht, wenn klar ist, dass die Hälfte der Anwesenden nicht weiß, was zu tun ist  (Hochzeit, Beerdigung, Weihnachten), weiß ich nicht

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Nicht, dass ich Dir inhaltlich völlig zustimme - aber mir scheint v.a. wichtig, dass der Beter ein Gefühl für seine Körperhaltung, die Situation und die Einheit von Seele und Leib gewinnt.

Und das heisst eben nicht blind auf andere hören, sondern sich ganz und gar in die Gegenwart Gottes zu begeben.

Irgendwelche abstrakt-allgemeinverbindlichen Theorien lenken da eher ab.

Ich war der festen Überzeugung dazu schon mal eine Katechese zu den Körperhaltungen geschrieben zu haben, aber im Moment finde ich sie nicht wieder.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Meiner Meinung nach sitzen da Leute nur, weil es ihnen unangenehm ist, über die Knieenden hinauszuragen. Mit anderen Worten, weil sie nicht wissen, wie man sich korrekt verhält.

Und für einige dürfte es zu anstrengend sein.

 

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was ich anfangs kurios fand, aber dann sehr vernünftig, ist ein Glöckchen bei den Aramäern, das anzeigt, wann man sich setzt und wann man aufsteht (gekniet wird nicht, außer von Einzelnen nach dem Kommunionempfang, aber das sind vielleicht auch Katholiken).

Auch von den Anglikanern kenne ich das, dass der Priester sagt, man könne sich setzen, oder man möge sich erheben.

Warum man das in RK-Messen nicht zumindest dann macht, wenn klar ist, dass die Hälfte der Anwesenden nicht weiß, was zu tun ist  (Hochzeit, Beerdigung, Weihnachten), weiß ich nicht

Nun  das gab es und im Prinzip gibt es das heute noch.

 

Jedes "Lasset uns beten" impliziert die Aufforderung aufzustehen (beim "Betet Brüder und Schwestern, daß mein und euer Opfer..." könnte man streiten).

 

Nur ohne das Wissen wissen, daß im Stehen gebetet werden soll, kommt das natürlich nicht an.

 

Nebenbei: Im Gotteslob ist der Ablauf der Messe nebst der angemessenen Körperhaltung beschrieben - wenn man denn wollte, könnte man...

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: Im Gotteslob ist der Ablauf der Messe nebst der angemessenen Körperhaltung beschrieben - wenn man denn wollte, könnte man...

Wer das weiß und findet, braucht diese Anleitung nicht

 

Werner

[Shubashi]

Mal generell zum Thread:

ich finde es gut, dass hier von allen Seiten sehr interessante Beiträge zu Grundfragen von Christentum und Religion allgemein eingestellt werden.

Zur Grundhaltung in Bezug auf den „synodalen Weg“ scheint mir Pro und Contra stark vom jeweiligen „Wahrheits“begriff abzuhängen.

Der eine ist sehr formal im aussagelogischen Sinn (eindeutiges richtig/falsch), der andere eher informell und sprachspielerisch.

 

Ich muss sagen, dass ich mit einem bloß formalen Wahrheitsverständnis große Probleme habe, und zwar aus zwei Gründen:

1.) Dieser Wahrheitsbegriff ist fast kritikunfähig, weil er in Bezug auf die Kirche und das Lehramt letztlich rein affirmativ wirkt, und das ist für einen modernen Menschen nicht akzeptabel. 
Die Kirche hat nun mal in ihrer Geschichte viel oft objektiv falsch gelegen und war an zahllosen Verbrechen beteiligt oder sogar ursächlich. (Ich muss da jetzt keine Details aufführen.) Damit führt eine bloß affirmative Haltung letztlich in die gewissenlose Hinnahme, und ich sehe mich da als Christ lieber in der Teilhabe und Tradition  derjenigen, die Kirche vom Machtmissbrauch weg zum Evangelium zurückgeführt haben.

2.) Der „synodale Weg“ soll doch eine (mehr oder weniger, wird man sehen) passende Antwort auf ein stattgefundenhabenden erneuten Machtmissbrauch (in) der Kirche sein. 
Die Affirmation gegenüber hierarchischem Lehren und Handeln hat unzweifelhaft diese Missbrauchstaten gefördert. Maciels „Legionäre“ haben z.B. unzweifelhaft von der freundschaftlichen Haltung des Gründers zum Papst (JP II) profitiert, der diesen Gangster selbst nach Bekanntwerden der Taten protegierte. Und dieser Einforderung von „Affirmation“ öffnet in meinen Augen der Kriminalität in der Kirche Tür und Tor. Ohne ein kritisches Volk (Gottes) ist die Kirche, wie jede Institution auf der Welt, in Gefahr eine Räuberbande zu werden. Und deswegen muss das Gewissen des/der Einzelnen oberste Leitlinie bleiben, weil eben Bischöfe und Päpste in der Geschichte bewiesen haben, dass sie furchtbare Dinge anrichten können.

 

Und ich als moderner Mensch bin dankbar, inzwischen soviel Sachverstand besitzen zu können, solche Untaten gegen den Geist des Evangeliums zu kritisieren. Ehrlich gesagt, sehe ich in diesem Fortschritt eher den heiligen Geist wirken, als in kritikloser Affirmation irgendwelcher Lehrreden.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

Die Affirmation gegenüber hierarchischem Lehren und Handeln hat unzweifelhaft diese Missbrauchstaten gefördert. Maciels „Legionäre“ haben z.B. unzweifelhaft von der freundschaftlichen Haltung des Gründers zum Papst (JP II) profitiert, der diesen Gangster selbst nach Bekanntwerden der Taten protegierte. Und dieser Einforderung von „Affirmation“ öffnet in meinen Augen der Kriminalität in der Kirche Tür und Tor.

Es ist nicht nur der Missbrauch. Bei Maciel scheint mir eine Haltung auf, die ich auch schon erfahren habe, als ich auf Typen wie die Borgias verwiesen habe: „ja, aber an der Lehre hat er nichts verändert“ im Sinne von „der Rest ist ja halb so schlimm“.

Auch hier in der Diskussion habe ich den Eindruck, dass “die Lehre” von manchen als Selbstzweck gesehen wird.

Aber im Gegensatz zum Koran ist doch “die Lehre” nicht vom Himmel gefallen und auch kein Selbstzweck. Sie ist nichts weiter als ein Hilfsmittel, um Menschen näher zu Gott zu bringen, und als solches muss sie auch jederzeit hinterfragbar und anpassbar sein. 
Es ist kein Verdienst „nichts an der Lehre geändert“ zu haben. Ein Verdienst wäre es, Menschen näher zu Gott zu bringen.

 

Werner

[Shubashi]

20 minutes ago, Werner001 said:

Es ist kein Verdienst „nichts an der Lehre geändert“ zu haben. Ein Verdienst wäre es, Menschen näher zu Gott zu bringen.

 

 

Das wäre eben meine Frage: braucht es denn ein „absolutes“ Wahrheitsverständnis, um die Menschen näher zu Gott, näher zu der Lehre Christi zu bringen? Ist diese „Rechthaberei“ nicht eher sogar schädlich? Reicht nicht ein „relativer“ Wahrheitsbegriff aus?

Ich persönlich kann sehr gut damit leben, dass auch wir Katholiken es einfach mit Paulus 1. Korinther, 13:12 halten:

Quote

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

 

[Guppy]

 

Zitat

 

"Von Franz-Josef Bode stammt ein Satz, der in die Annalen der Dekadenz eingehen könnte. Befragt, warum er trotz gut dokumentiertem Fehlverhalten beim Umgang mit zahlreichen Fällen sexuellen Missbrauchs nicht zurücktrete, sagte Bode: Ihm seien zwar moralische, aber keine juristischen Verfehlungen vorzuwerfen.

 

Nimmt man Bode ernst, gehört Moral zu den minder wichtigen Gütern in der gegenwärtigen katholischen Kirche. Darin bestätigen ihn seine bischöflichen Mitbrüder, die bloss nicht moralisieren, sondern «gemeinsam Perspektiven entwickeln» wollen – so formuliert es der Essener Diözesanverantwortliche Franz-Josef Overbeck. Im Zuge dieser Neujustierung forderte Overbeck jüngst einen eigenen Rechtsstatus für Tiere und Pflanzen.

 

Bei Bode kommt hinzu: Er war es, der sich 2010 öffentlichkeitswirksam auf den Boden des Doms legte und die Betroffenen des Missbrauchs um Vergebung bat. Trocken ergänzt der Zwischenbericht der Universität Osnabrück zu «Pflichtverletzungen der Bistumsleitung»: Bodes «herausragende Geste» sei mit dem Versprechen einhergegangen, die Hilfen für die Opfer auszuschöpfen; dies «wurde in der Verwaltungspraxis seines Bistums gegenüber den Betroffenen jedoch nicht umgesetzt».

 

Bode hat laut dem Zwischenbericht «in den ersten Jahrzehnten seiner Amtszeit mehrfach Beschuldigte, auch solche, an deren Gefährlichkeit kaum Zweifel bestehen konnte, in ihren Ämtern belassen oder in Ämter eingesetzt, die weitere Tatgelegenheiten ermöglichten». Dennoch ist ein Rücktritt für Bode keine christliche Option. Er deutet das persönliche Versagen als Ausdruck einer systemischen Schieflage und will sich, statt persönlich Verantwortung zu übernehmen, für die Weihe verheirateter Männer zu Priestern einsetzen und für einen neuen Blick auf das «Positive, Gute und Richtige» an homosexuellen Partnerschaften.

 

In seiner Intransigenz übertrifft Bode den heftig kritisierten Kölner Kardinal Woelki, der dem Papst immerhin seine Demission anbot. Während der DBK-Vorsitzende Bätzing im Fall des theologisch eher konservativen Woelki vehement auf dessen Rückzug drängt, waltet beim progressiven Bode grösste Rücksichtnahme. Schliesslich wollen beide, Bätzing wie Bode, auf dem nationalkirchlichen Sonderkurs vorankommen, wie ihn der «Synodale Weg» für Deutschland zementieren soll."

 

 

 

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/weihnachten-wie-sich-die-kirchen-selbst-ueberfluessig-machen-ld.1717952

 

Diese Heuchelei schreit echt zu Himmel. Warum merkt das scheinbar kaum jemand?

 

Der Artikel ist sehr lesenswert.

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Guppy

[laura]

Ganz einfach 

Die gesamte DBK müsste geschlossen zurücktreten.

 

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Mal generell zum Thread:

ich finde es gut, dass hier von allen Seiten sehr interessante Beiträge zu Grundfragen von Christentum und Religion allgemein eingestellt werden.

Zur Grundhaltung in Bezug auf den „synodalen Weg“ scheint mir Pro und Contra stark vom jeweiligen „Wahrheits“begriff abzuhängen.

Der eine ist sehr formal im aussagelogischen Sinn (eindeutiges richtig/falsch), der andere eher informell und sprachspielerisch.

Ich denke, Du liegst mit Deiner Zuweisung verschiedener Wahrheitsbegriffe ganz richtig, nicht aber mit den Schlussfolgerungen zu einer daraus resultierenden Tendenz zum Machtmissbrauch.

 

Grob kenne ich die Differenzierung zwischen  einer realistischen Wahrheitstheorie (Korrespondenztheorie der Wahrheit) und einer relativistischen Wahrheitstheorie (Kohärenztheorie der Wahrheit). Die Korrespondenztheorie der Wahrheit geht davon aus, dass Realität auch unabhängig von unserer Wahrnehmung gegeben ist und als solche mit den geeignenten MItteln erkannt werden kann (also dann mit unserer Sicht der Dinge korrespondiert). Die Kohärenztheorie der Wahrheit nimmt an, dass von Wahrheit dann gesprochen werden kann, wenn eine Aussage über die Wahrheit mit anderen Aussagen kohärent ist (damit ist Wahrheit nur relativ zur Gruppenübereinkunft).

 

Die relativistische Wahrheitstheorie ist zur Zeit in den Geisteswissenschaften und bei uns im Fußvolk en vogue. Demnach ist Wahrheit, einfach gesagt, nichts anderes als die Übereinkunft einer Gruppe. Somit kann man, so glaubt man, viele Dinge auch leicht wieder ändern (= synodaler Weg und seine Reformforderungen). Die anderen sagen: das geht nicht. Über Glaubenswahrheiten kann man nicht demokratisch abstimmen. Sie sind, wie sie uns Gott (der zur übernatürlichen Realität gehört) gegeben hat. (Konservative).

 

Das ist eine sehr grobe Einteilung, es gibt verschiedene Spielformen. In der Theologie gab es diese Auseinandersetzung im 13. Jahrhundert in abgewandelter Form auch: Realismus versus Nominalismus. Auch hier gibt es Spielformen. Der heilige Thomas von Aquin vertrat zum Beispiel einen "gemäßigten" Realismus. Aber auch Marxisten vertreten einen Realismus (wenn sie auch die Realität einer übernatürlichen Wirklichkeit negieren). Ich stehe auch auf der Seite der Realisten.

.

Der Relativismus kann genauso Missbrauch fördern. Wenn ich zum Beispiel sage: "Ob Pädophilie etwas gutes oder böses ist, hängt immer von der Gesellschaft ab, die das definiert", dann kann ich letzlich munter missbrauchen, weil ich damit ja 'bewiesen' habe, dass es hierzu keine fixe Norm gibt und ich "armer"  Mensch nur in der falschen Zeit/Gesellschaft lebe. Die Missbräuche Marciels resultierten m.E. aus eklantanten Verstößen gegen andere fixe Normen.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Shubashi]

31 minutes ago, laura said:

Ganz einfach 

Die gesamte DBK müsste geschlossen zurücktreten.

 

 

Das wäre immerhin mal ein sehr konsequentes Zeichen.

Wichtiger wäre aber, dass endlich ein einheitlicher, von der Kirche nicht revidierbarer, glaubwürdiger Aufarbeitungs- und Entschädigungsprozess umgesetzt wird. Wenn das funktioniert und ansonsten unkompromitierte Nachfolger bereitstehen, eigentlich auch tatsächlich umsetzbar.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ganz einfach 

Die gesamte DBK müsste geschlossen zurücktreten.

 

Wie ich schon vor vielen Seiten vorschlug: das chilenische Modell. Fände meine Zustimmung.

[Reisender]

https://www.youtube.com/watch?v=XQ94VLiiPxo

[Reisender]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Noch einmal Thorsten Prapotny: Er antwortet auf die These von Judith Hahn, Professorin für Kirchenrecht in Bonn, das Knien in der Kirche sei eine (zu kritisierende) Unterwerfunggeste:

https://www.thecathwalk.de/2022/12/18/knien-jetzt-erst-recht/

 

Warum lehrt eine Professorin für Kirchenrecht so etwas? Ist sie Soziologin oder Theologin?

Es wird immer gruseliger.

[Shubashi]

19 minutes ago, Reisender said:

https://www.youtube.com/watch?v=XQ94VLiiPxo

 

Hmmmm

Mathias von Gersdorff

[Reisender]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Hmmmm

Mathias von Gersdorff

Ad hominem?

[Shubashi]

4 minutes ago, Reisender said:

Ad hominem?

Nein, eine biographische Notiz.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Brasileira_de_Defesa_da_Tradição,_Família_e_Propriedade

 

https://www.tfp-deutschland.de

 

 

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, eine biographische Notiz.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Brasileira_de_Defesa_da_Tradição,_Família_e_Propriedade

 

https://www.tfp-deutschland.de

 

 

 

Was ist das denn für ein gruseliger Verein? Aber sicher total lehramtstreu…

 

Werner

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Werner001

[Reisender]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Damit führt eine bloß affirmative Haltung letztlich in die gewissenlose Hinnahme

Oh nein, hoffentlich bringe ich Morgen nicht gleich jemanden um.

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, eine biographische Notiz.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Brasileira_de_Defesa_da_Tradição,_Família_e_Propriedade

 

https://www.tfp-deutschland.de

 

 

 

Es muss ja niemand die Videos von Hr. von Gersdorff anschauen, wenn die eigene Medienkompetenz noch nicht ausgeprägt genug ist, um die Informationen aus den Videos herauszufiltern.

[Inge33]

Es ist oft so: wenn man eine Botschaft nicht mag, tritt man den Überbringer.

 

Wenn die Kirchenaustrittszahlen im Bistum Limburg sich so darstellen, sollte man wirklich in sich gehen und sich fragen, ob der "Synodale Weg" hier überhaupt etwas bewirken kann (wenn er nicht sogar noch die Austritte verstärkt).

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ganz einfach 

Die gesamte DBK müsste geschlossen zurücktreten.

 

Alle Bischöfe und Priester einsperren und Schlüssel weg!