Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Alle Bischöfe und Priester einsperren und Schlüssel weg!

Großartige Forderungen zu Weihnachten. Sagt doch ruhig offen, dass Ihr den Katholiken die Festtage nicht gönnt.

[Shubashi]

22 minutes ago, Inge33 said:

Es ist oft so: wenn man eine Botschaft nicht mag, tritt man den Überbringer.

 

Wenn die Kirchenaustrittszahlen im Bistum Limburg sich so darstellen, sollte man wirklich in sich gehen und sich fragen, ob der "Synodale Weg" hier überhaupt etwas bewirken kann (wenn er nicht sogar noch die Austritte verstärkt).

Wenn man per Quellenverlinkung erklärt, wer jemand ist und was er oder sie vertritt, tritt man ihn?

 

Ich persönlich glaube nicht, dass der „synodale Weg“ einen entscheidenden Einfluß auf die Mitgliedszahlen der katholischen Kirche hat. Ich sehe die Aktion schlicht als legitimen Beitrag zur Lage der katholischen Kirche in Deutschland. 
Aus dem konservativen Lager kommt allerdings gar nichts, oder zumindest so wenig, dass ich es nicht wirklich benennen könnte.

Die katholische Kirche ist immer noch ein gesellschaftlicher Akteur in Deutschland, und erheblich in Gesundheitswesen, Bildung, Erziehung, Entwicklungshilfe und Sozialwesen engagiert.

Das wird im Laufe der nächsten Jahrzehnte zwar massiv abnehmen, aber bis dahin hat die Gesellschaft tatsächlich eine Antwort verdient, wie die Kirche mit dem gegenwärtigen Vertrauensverlust umzugehen gedenkt, denn die Gesellschaft vertraut ihr immer noch einiges an.

Dass die Bischöfe alle Herrn Woelkis Weg gehen, der in Köln nicht mal mehr zum Karneval eingeladen wird, hielte ich für ziemlich schwierig. 
 

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Dass die Bischöfe alle Herrn Woelkis Weg gehen, der in Köln nicht mal mehr zum Karneval eingeladen wird, hielte ich für ziemlich schwierig. 

 

Der Karneval in Köln ist am Ende auch nur eine politische Veranstaltung und verhält sich entsprechend. 

[Shubashi]

13 minutes ago, Reisender said:

 

Der Karneval in Köln ist am Ende auch nur eine politische Veranstaltung und verhält sich entsprechend. 

Ein bisschen mehr ist da schon, z.B. die Staatsanwaltschaft.

Quote

….Wenn man das mit anderen Organisationen wie Unternehmen, Parteien, Regierungen und Verbänden vergleicht, dann müsste jetzt längst was passiert sein. Jemand, der in so führender Position tätig ist und ja nicht nur unter dem Verdacht einer falschen Aussage steht, sondern massiven Vertrauensverlust in seinem ganzen Bistum, also in seiner ganzen Organisation, zu verantworten hat, müsste jetzt endlich mal Konsequenzen ziehen. 

Und wenn man mal Parallelen mit der Politik zieht, dann ist spätestens, wenn die Staatsanwaltschaft strafrechtliche Ermittlungen eröffnet, der Zeitpunkt gekommen, an dem man sagt: Ich lasse mein Amt ruhen oder ich trete zurück.…..

Sprich: die Kirche kommt aktuell nicht mal mehr zu den institutionellen Mindeststandards, die allgemein moralisch an so große Organisationen angelegt werden.

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ganz einfach 

Die gesamte DBK müsste geschlossen zurücktreten.

 

Warum sollten Bischöfe zurücktreten, die sich in Sachen Missbrauch in ihrem Verantwortungsbereich nichts vorzuwerfen haben?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wie ich schon vor vielen Seiten vorschlug: das chilenische Modell. Fände meine Zustimmung.

 

Wie sieht dieses Modell aus?

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Im "Synodalen Weg" geht es auch immer wieder um die Frage des Geistes der Unterscheidung. Der Heilige Vater hat heute dazu seine letzte Katechese gehalten und gesagt:

 

"Ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist der Vergleich [einer Eigebung] mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche."

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-12/papst-franziskus-deutsch-generalaudienz-katechese-unterscheidung.html

 

Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht, kann diese nicht vom Heiligen Geist geleitet sein. Dem Heiligen Vater sei Dank für diese Klarstellung.

Wenn man die Bibel und die Tradition als irrtums- und fehlerloses Wort Gottes betrachtet, hast Du recht.

Das glaubt kein christlicher Theologe.

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Sprich: die Kirche kommt aktuell nicht mal mehr zu den institutionellen Mindeststandards, die allgemein moralisch an so große Organisationen angelegt werden.

Woelki hatte seinen Rücktritt angeboten. Mehr Kommentare ist mir die Hetze nicht wert. Hoffentlich werden an Dir nicht irgendwann einmal moralische Mindeststandards angelegt.Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch. Ich betreibe jetzt Psychohygiene und setze mich nicht mehr diesem hasserfüllten Umfeld hier aus.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Reisender

[Shubashi]

10 minutes ago, Reisender said:

Woelki hatte seinen Rücktritt angeboten. Mehr Kommentare ist mir die Hetze nicht wert. Hoffentlich werden an Dir nicht irgendwann einmal moralische Mindeststandards angelegt.Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch. Ich betreibe jetzt Psychohygiene und setze mich nicht mehr diesem hasserfüllten Umfeld hier aus.

Ich wüsste jetzt nicht, warum eine simple Beschreibung der realen rechtlichen und lokalpolitischen Situation in Köln „hasserfüllt“ sein soll.

Die Kirche bzw. die Bistümer in D. sind in der Situation, in der sie sind - sinnvollerweise reagiert/reagieren sie da in irgendeiner Weise drauf, und der „synodale Weg“ ist immerhin eine Reaktion.

Aus dem konservativen Lager gibt es Kritik daran, das ist völlig okay; aber es scheint mir auch berechtigt zu fragen, was man denn bitte sonst machen sollte?

 

(Herrn Woelkis Situation ist tatsächlich schwierig, da er seinen Rücktritt angeboten hat - dass der Papst nicht begreift, dass er damit in einer eigentlich unhaltbaren Position ausharren muss, hat er nicht verschuldet.)

 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Reisender:

Woelki hatte seinen Rücktritt angeboten. Mehr Kommentare ist mir die Hetze nicht wert. Hoffentlich werden an Dir nicht irgendwann einmal moralische Mindeststandards angelegt.Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch. Ich betreibe jetzt Psychohygiene und setze mich nicht mehr diesem hasserfüllten Umfeld hier aus.

In den evangelischen Kirchen und Freikirchen kann man Pfarrer usw. abwählen. In der diktatorischen Kirche ist das schlicht nicht möglich. Eher werden Täter versetzt und anderswo wieder eingesetzt.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich persönlich glaube nicht, dass der „synodale Weg“ einen entscheidenden Einfluß auf die Mitgliedszahlen der katholischen Kirche hat.

Von Gersdorff argumentiert, dass der "Synodale Weg" Verwirrung stiftet, so dass die Menschen gar nicht mehr wissen, was sie glauben sollen oder davon ausgehen, dass sich die Kirche darüber ja selbst nicht mehr im Klaren ist, was aus der Sicht von Austrittskandidaten ihre Irrelevanz belegt. Ich finde, das ist ein ernstzunehmendes Argument, um sich die Dynamik von Kirchenaustrittszahlen zu erklären.

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Aus dem konservativen Lager kommt allerdings gar nichts, oder zumindest so wenig, dass ich es nicht wirklich benennen könnte.

Ich will nicht glauben, dass Du all die vielen Stellungnahmen des konservativen Lagers nicht zur Kenntnis genommen hast. Das kann man ja mittlerweile gar nicht mehr alles aufzählen. Angefangen mit dem Papst, der schon zu Frühzeiten des "Synodalen Weges" erwartet hat, dass dieser sich um die Evangelisierung kümmert. Oder lies die Texte des "Neuen Anfangs".

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die katholische Kirche ist immer noch ein gesellschaftlicher Akteur in Deutschland, und erheblich in Gesundheitswesen, Bildung, Erziehung, Entwicklungshilfe und Sozialwesen engagiert.

Und wenn durch diese ganze Verwirrung die Kirchenaustrittszahlen noch weiter ansteigen, wird auch dieser gesellschaftliche Einfluss schwinden.

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

aber bis dahin hat die Gesellschaft tatsächlich eine Antwort verdient, wie die Kirche mit dem gegenwärtigen Vertrauensverlust umzugehen gedenkt, denn die Gesellschaft vertraut ihr immer noch einiges an.

Diese Antwort liefert aber der "Synodale Weg" nicht. Man meint, man könne die Gesellschaft "befrieden", indem man sich mit Reformen ihren Vorstellungen anpasst. Glaubwürdigkeit geht anders. Das sehen selbst außenstehende atheistische/agnostische Intellektuelle so.

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Aus dem konservativen Lager kommt allerdings gar nichts, oder zumindest so wenig, dass ich es nicht wirklich benennen könnte.

 

Welche "konservativen" Quellen liest Du denn so, um das beurteilen zu können?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Der Relativismus kann genauso Missbrauch fördern. Wenn ich zum Beispiel sage: "Ob Pädophilie etwas gutes oder böses ist, hängt immer von der Gesellschaft ab, die das definiert", dann kann ich letzlich munter missbrauchen, weil ich damit ja 'bewiesen' habe, dass es hierzu keine fixe Norm gibt und ich "armer"  Mensch nur in der falschen Zeit/Gesellschaft lebe. Die Missbräuche Marciels resultierten m.E. aus eklantanten Verstößen gegen andere fixe Normen.

Verstieß das kirchlich geförderte Verbrennen von „Ketzern“ auch gegen fixe Normen? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, woher soll man wissen, ob zum Beispiel die Weiheverweigerung gegenüber Frauen nicht auch gegen fixe Normen verstößt?

Der Relativismus, den Ratzinger so gern anprangert(e), zieht sich wie ein roter Faden durch die Kirchen- und Lehrgeschichte

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Von Gersdorff argumentiert, dass der "Synodale Weg" Verwirrung stiftet, so dass die Menschen gar nicht mehr wissen, was sie glauben sollen oder davon ausgehen, dass sich die Kirche darüber ja selbst nicht mehr im Klaren ist, was aus der Sicht von Austrittskandidaten ihre Irrelevanz belegt. Ich finde, das ist ein ernstzunehmendes Argument, um sich die Dynamik von Kirchenaustrittszahlen zu erklären.

Ich will nicht glauben, dass Du all die vielen Stellungnahmen des konservativen Lagers nicht zur Kenntnis genommen hast. Das kann man ja mittlerweile gar nicht mehr alles aufzählen. Angefangen mit dem Papst, der schon zu Frühzeiten des "Synodalen Weges" erwartet hat, dass dieser sich um die Evangelisierung kümmert. Oder lies die Texte des "Neuen Anfangs".

Und wenn durch diese ganze Verwirrung die Kirchenaustrittszahlen noch weiter ansteigen, wird auch dieser gesellschaftliche Einfluss schwinden.

Diese Antwort liefert aber der "Synodale Weg" nicht. Man meint, man könne die Gesellschaft "befrieden", indem man sich mit Reformen ihren Vorstellungen anpasst. Glaubwürdigkeit geht anders. Das sehen selbst außenstehende atheistische/agnostische Intellektuelle so.

 

Heute gibt es mehr eigenständig denkende Menschen, als zur Zeit als Lesen und Schreiben ein Privileg der Reichen gewesen war. Sie hören Aussagen von keusch leben und sehen dann Geistliche, die das Gegenteil und Schlimmeres leben. Die heutigen Menschen haben allen Grund, sich von solchen Geistlichen zu distanzieren, die mit den Lippen eine Aussage machen und mit den Taten das Gegenteil leben.

 

Wieso kritisierst Du die Austrittswilligen statt das System? 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

Man meint, man könne die Gesellschaft "befrieden", indem man sich mit Reformen ihren Vorstellungen anpasst. Glaubwürdigkeit geht anders. Das sehen selbst außenstehende atheistische/agnostische Intellektuelle so.

 

Welche?

[Shubashi]

19 minutes ago, rorro said:

 

Welche "konservativen" Quellen liest Du denn so, um das beurteilen zu können?

 

Ich habe ein bisschen auf dieser „Neuer Anfang“-Seite herumgestöbert. Sie wendet sich dezidiert gegen den „Synodalen Weg“, aber stellt sie darüber hinaus eine Antwort auf die Herausforderung dar, der im weitgehenden Vertrauensverlust liegt, den die Kirche durch die Missbrauchsvorgänge erlitten hat? 

Sie ist ja auch in dem Sinne auch keine „offizielle“ Reaktion der Kirche, sondern eben eine Privatinitiative. Der Auftritt ist gar nicht schlecht gemacht, aber eben rein affirmativ gegenüber einer Kirche, die durch den Missbrauch, nicht unbedingt den „Synodalen Weg“ an Vertrauen eingebüsst hat. Öffentlich-mediale Kenntnisnahme des Projektes kann ich nicht erkennen, die Pressespiegel sind rein innerkatholisch.

Wie aus sowas „Evangelisation“ erwachsen soll, ist mir unklar, weil es über ein rein katholisches „Forum Internum“ kein bisschen hinauszuragen scheint.

Wenn aber etwas über den innerkirchlichen Rahmen gar nicht hinausragt, ist es in meinen Augen keine Antwort auf die Anfrage der Gesellschaft.

Gibt es auch irgendetwas konservativ kirchlich-offizielles, das man als Einstieg in einen Dialog mit der Gesellschaft sehen könnte. (Kein Monolog, auf den niemand antwortet.)

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Gibt es auch irgendetwas konservativ kirchlich-offizielles, das man als Einstieg in einen Dialog mit der Gesellschaft sehen könnte. (Kein Monolog, auf den niemand antwortet.)

 

Zu einem Dialog braucht es mindestens zwei. Ich sehe aber kein außenkirchliches gesellschaftliches Interesse an einem Dialog mit einem Teil der kath. Kirche, noch dazu mit einem, der ganz ausdrücklich einen der stärksten gesellschaftlichen Trends der letzten hundert Jahre ablehnt, den der gleichberechtigten Teilhabe von Frauen. Das ist so neben der Spur, daß selbst politisch streng Konservative darüber hinaus sind. 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Im "Synodalen Weg" geht es auch immer wieder um die Frage des Geistes der Unterscheidung. Der Heilige Vater hat heute dazu seine letzte Katechese gehalten und gesagt:

 

"Ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist der Vergleich [einer Eigebung] mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche."

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-12/papst-franziskus-deutsch-generalaudienz-katechese-unterscheidung.html

 

Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht, kann diese nicht vom Heiligen Geist geleitet sein. Dem Heiligen Vater sei Dank für diese Klarstellung.

Ich bin schon mehr als erstaunt, wie du diese - von dir verlinkte - Katechese von Franziskus - für deine eigene Argumentation zweckentfremdest, ja geradezu missbrauchst.

 

Dass für die "Unterscheidung" Wort Gottes und Lehre der Kirche ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist, ist für einen gläubigen Katholiken eine bare Selbstverständlichkeit. In der Katechese selber ist von der "Lehre der Kirche" überhaupt nicht die Rede. In der Katechese geht es um die Lektüre der Bibel als Wort Gottes, letztlich als geistlich-existentielle Lektüre....

 

Deine Bemerkung "Wenn also eine Eingebung der Lehre der Kirche widerspricht...." ist dein eigener Gedanke - jedenfalls kanst du dich nicht auf die Katechese von Papst Franziskus berufen. Er hat hier überhaupt nichts "klargestellt", da die "Lehre der Kirche" in seiner Katechese überhaupt nicht sein Thema war, sondern, wie das Wort Gottes in Alltag eine Hilfe und Richtschnur sein kann.

 

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Das ist für mich geistiger Missbrauch par excellence - bei aller Achtung vor dem Papst.

Die Kirche definiert ihre Lehre. Wenn ich aufgrund eigenen Denkens zu einer bestimmten Position komme, muss ich sie mit der Lehre der Kirche vergleichen. Wenn sie davon abweicht, muss sie falsch  sein, weil sie dann nicht vom Hl. Geist geleitet ist. Klassischer Fall eines Zirkelschlusses. 

 

Das ist nichts anderes als: "Die Partei, die Partei, die Partei hat immer recht." 

Ich kann nur empfehlen, die - verlinkte - Katechese von Papst Franziskus aufmerksam zu lesen. Dann wirst du unschwer feststellen: es ist nicht Franziskus, der geistiger Missbrauch betreibt, Franziskus redet ausschließlich über das Wort Gottes als konkrete Hilfe im alltäglichen Leben.  Es ist Inge33, die Missbrauch mit der Franziskus-Katechese betreibt....

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kann nur empfehlen, die - verlinkte - Katechese von Papst Franziskus aufmerksam zu lesen. Dann wirst du unschwer feststellen: es ist nicht Franziskus, der geistiger Missbrauch betreibt, Franziskus redet ausschließlich über das Wort Gottes als konkrete Hilfe im alltäglichen Leben.  Es ist Inge33, die Missbrauch mit der Franziskus-Katechese betreibt....

Das habe ich auch gedacht...

[Inge33]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welche?

Die Anpassung der Theologie an die Säkulargesellschaft ist ein Phänomen, dass sich seit Jahrzehnten durchzieht, und nun im "Synodalen Weg" mit ihren theologischen Advokaten seinen Höhepunkt findet. Das begann mindestens in den 1960er Jahren schon zu Zeiten des Zweiten Vatikanums und Folgezeiten. Man sieht es etwa an den Themensetzungen der Katholikentage. Max Horkheimer, der Cheftheoretiker der Frankfurter Schule und damit keineswegs jemand, der an eine übernatürliche Wirklichkeit glaubte, hat 1970 schon im Spiegel gesagt: "Eine Kirche, die sich liberalisiert, löst sich auf."

[Chrysologus]

Ich zitiere Klaus Lüdicke: Falsches wird durch ständige Wiederholung nicht richtig.

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich bin schon mehr als erstaunt, wie du diese - von dir verlinkte - Katechese von Franziskus - für deine eigene Argumentation zweckentfremdest, ja geradezu missbrauchst.

Das ist kein Missbrauch, sondern eine logische Konsequenz.

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

In der Katechese selber ist von der "Lehre der Kirche" überhaupt nicht die Rede.

Natürlich ist in der Katechese vom Lehramt die Rede:

 

"Ein erstes unverzichtbares Hilfsmittel ist der Vergleich mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche. Sie helfen uns zu lesen, was in unseren Herzen vorgeht, und lernen, die Stimme Gottes zu erkennen und sie von anderen Stimmen zu unterscheiden, die sich unserer Aufmerksamkeit aufzudrängen scheinen, uns aber letztlich verwirren."

 

Er nennt das Lehramt als Hilfsmittel sogar ein erstes Hilfsmittel. Dass er sich im Folgenden mehr auf das Wort Gottes bezieht, ist doch kein Gegenbeweis. Gesagt ist gesagt, das kann man nicht herausstreichen, indem man es einfach nicht als der Katechese zugehörig "erklärt". Wenn also eine Eingebung nach Vergleich mit dem Wort Gottes und der Lehre der Kirche diesen nicht entspricht, war die anfängliche Eingebung, die sich aufgedrängt hat, eine Verwirrung. Und Verwirrungen können nicht vom Heiligen Geist stammen. Dieser letzte Satz war von mir, müsste aber jedem Katholiken einsichtig sein.

 

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich zitiere Klaus Lüdicke: Falsches wird durch ständige Wiederholung nicht richtig.

Auch dieses Zitat wird duch ständige Wiederholung nicht richtig.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Auch dieses Zitat wird duch ständige Wiederholung nicht richtig.

Also wird deiner Meinung nach falsches richtig, wenn man es nur oft genug wiederholt? Ich nenne das Relativismus, was deine Position gut beschreibt.