Synodaler Weg - schon versperrt?

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/weihnachten-wie-sich-die-kirchen-selbst-ueberfluessig-machen-ld.1717952

 

Diese Heuchelei schreit echt zu Himmel. Warum merkt das scheinbar kaum jemand?

 

Der Artikel ist sehr lesenswert.

 

Nun, zumindest ein Argument hätte Bode, warum er seinen Rücktritt noch nicht angeboten hat: Der Vatikan kommt ja gar nicht hinterher – das von Woelki ist ja auch noch nicht beantwortet 😴

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Also wird deiner Meinung nach falsches richtig, wenn man es nur oft genug wiederholt?

Falsches bleibt falsch, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt, Richtiges bleibt richtig, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Max Horkheimer, der Cheftheoretiker der Frankfurter Schule und damit keineswegs jemand, der an eine übernatürliche Wirklichkeit glaubte, hat 1970 schon im Spiegel gesagt: "Eine Kirche, die sich liberalisiert, löst sich auf."

 

Da wäre es als Vergleich interessant zu erfahren, welche Position Horkheimer allgemein zu den Kirchen hatte. Ich hab mal ein wenig gestöbert, so viel ohne großen Aufwand möglich war. Dabei bin ich auf dieses Interview gestoßen. Unter Liberalisierung der Kirchen versteht Horkheimer aus meiner Sicht die Anpassung an die bürgerliche Gesellschaft, und das ist für ihn als Anhänger der Kritischen Theorie das Übel an sich.

 

Dagegen setzt er nicht Hoffnung, auch nicht Religion, sondern Sehnsucht, die Sehnsucht nach etwas Anderem, Besseren. Es ist ein Phänomen, daß man bei einigen dieser linken Philosophen findet, ein anderes Beispiel ist Jürgen Habermas, die auf ihrem Weg von der Philosophie zur Sozialwissenschaft gescheitert, auf der Suche nach einer Letztbegründung auf die Religion zurückfallen. Allerdings denke ich nicht, daß solche Theoretiker brauchbare Apologeten abgeben für eine Kirche, wie sie dir vorschwebt. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Falsches bleibt falsch, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt, Richtiges bleibt richtig, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt.

 

Jetzt müßte man nur noch das eine vom anderen unterscheiden können.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Falsches bleibt falsch, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt, Richtiges bleibt richtig, egal wie oft und wie wenig man es wiederholt.

 

 

Also ist der zitierte Satz richtig?

 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Jetzt müßte man nur noch das eine vom anderen unterscheiden können.

Relativisten tun sich da schwer.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Inge33:

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Jetzt müßte man nur noch das eine vom anderen unterscheiden können.

Relativisten tun sich da schwer.

 

Im Gegenteil. Relativisten suchen nach nachprüfbaren Begründungen, Absolutesten sind mit der eigenen Überzeugung zufrieden - und damit mit ziemlicher Sicherheit im Irrtum. 

[Inge33]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Also ist der zitierte Satz richtig?

 

Unvollständig. Aber das ist doch jetzt egal. Warum willst Du Dich auf solche kleinteiligen Sophistereien einlassen? Hier geht es um das Diktum von Horkheimer und seinem Zusammenhang mit dem "Synodalen Weg". Horkheimer war ein vorausschauender Soziologe, und ich denke, er hätte das Problem mit dem "Synodalen Weg" gut begriffen.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Im Gegenteil. Relativisten suchen nach nachprüfbaren Begründungen, Absolutesten sind mit der eigenen Überzeugung zufrieden - und damit mit ziemlicher Sicherheit im Irrtum. 

Ich sehe es gerade andersherum. Realisten suchen nach objektiven Begründungen. Relativisten genügt ihre eigene (Gruppen-)Subjektivität.

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Marcellinus]

@Inge33

Du hast hier schon einige Male das Zitat von Horkheimer bemüht, weil es dir so gut in den Kram zu passen scheint Ich dagegen rede nicht nur über Begründungen, sondern habe versucht, dieses Zitat in die Gedankenwelt von Horkheimer einzuordnen, so unvollkommen das in dieser Umgebung auch sein mag. Ohne großen Aufwand war herauszubekommen, daß diese Gedanken Horkheimers nicht zu verstehen sind ohne sein jüdische Herkunft, die er übrigens mit Adorno und Elias gemeinsam hatte, wie mit vielen anderen der frühen Sozialwissenschaftler auch. Daraus ein vordergründiges Argument für eine kath. kirchenpolitische Diskussion zu zimmern, ist schon sehr eigenwillig. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Horkheimer war ein vorausschauender Soziologe

 

Wie viel Ahnung hast du von Horkheimer und seiner Soziologie. wie viel von der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule, wie viel überhaupt von den Sozialwissenschaften in Frankfurt der 30er Jahre? 

 

Meine kurze Netzrecherche hat mich auch auf ein paar religiöse Links geführt, die Horkheimer in der gleichen Weise mißnutzen wie du es tust. Könnte es sein, daß deine "Weisheiten" daher stammen?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe es gerade andersherum. Realisten suchen nach objektiven Begründungen. Relativisten genügt ihre eigene (Gruppen-)Subjektivität.

 

Das ist Wortklauberei. Begründungen findet man bei dir überhaupt nicht, nur jede Menge Überzeugung. 

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

@Inge33

Du hast hier schon einige Male das Zitat von Horkheimer bemüht, weil es dir so gut in den Kram zu passen scheint Ich dagegen rede nicht nur über Begründungen, sondern habe versucht, dieses Zitat in die Gedankenwelt von Horkheimer einzuordnen, so unvollkommen das in dieser Umgebung auch sein mag. Ohne großen Aufwand war herauszubekommen, daß diese Gedanken Horkheimers nicht zu verstehen sind ohne sein jüdische Herkunft, die er übrigens mit Adorno und Elias gemeinsam hatte, wie mit vielen anderen der frühen Sozialwissenschaftler auch. Daraus ein vordergründiges Argument für eine kath. kirchenpolitische Diskussion zu zimmern, ist schon sehr eigenwillig. 

Ich halte sein Argument für logisch. Eine Gruppe innerhalb einer umfassenderen Gruppe, die sich nach und nach den Normvorstellungen der umfassenderen Gruppe anpasst, löst sich in ihr auf.

 

Ich kenne Horkheimers Herkunft. Seine Frau war übrigens Christin. Er hat sich als Soziologe mit den vielfältigsten Themen befasst, darunter auch mit Kirchensoziologie, und zwar als distanzierter Beobachter. Sein Ausspruch aus den 1970ern "Eine Kirche, die sich liberalisiert, löst sich auf." hat studentische Proteste hervorgerufen. Sie fühlten sich von ihm verraten, weil sie eben genau das wollten: eine Kirche, die sich liberalisiert und sich am besten auflösen sollte. Das Diktum vom altersweisen Horkheimer hat ihnen gar nicht gefallen.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine kurze Netzrecherche hat mich auch auf ein paar religiöse Links geführt, die Horkheimer in der gleichen Weise mißnutzen wie du es tust. Könnte es sein, daß deine "Weisheiten" daher stammen?

Nein.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist Wortklauberei.

Karl Raimund Popper sah es immerhin so.

[Werner001]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich zitiere Klaus Lüdicke: Falsches wird durch ständige Wiederholung nicht richtig.

Aber bisweilen zur heiligen Tradition 

 

Werner

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Begründungen findet man bei dir überhaupt nicht, nur jede Menge Überzeugung. 

Ich muss hier keine Habilitationsschrift über die Begründung des katholischen Glaubens abliefern. Hier geht es um den "Synodalen Weg"

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ich muss hier keine Habilitationsschrift über die Begründung des katholischen Glaubens abliefern. Hier geht es um den "Synodalen Weg"

Um den geht es schon lange nicht mehr.

Es geht um Reformen ja oder nein.

Vor allem aber um Rechthaben.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es geht um Reformen ja oder nein.

Vor allem aber um Rechthaben.

Dies wird der Knackpunkt zwischen Rom und dem "Synodalen Weg" sein. Wer hat Recht?

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Karl Raimund Popper sah es immerhin so.

 

So? Ist das so? Ich zitiere Popper gern noch mal: 

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein."

(Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 225)

 

Hervorhebungen von mir. Dir fallen die Begriffe "Relativität" und "Relation" auf? 

[Chrysologus]

Genauer: Wer hat die Macht.

 

Denn das von dir geliebte Horkheimer-Diktum sagtv doch nichts anderes, als das Kirche nur mit zwang funktioniert. Es geht um Macht.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

vor 10 Minuten schrieb laura:

Es geht um Reformen ja oder nein.

Vor allem aber um Rechthaben.

Dies wird der Knackpunkt zwischen Rom und dem "Synodalen Weg" sein. Wer hat Recht?

 

Keiner! Beide werden scheitern, auf ihre jeweils eigene Art und Weise.

[Otto Normal]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

In den evangelischen Kirchen und Freikirchen kann man Pfarrer usw. abwählen. In der diktatorischen Kirche ist das schlicht nicht möglich. Eher werden Täter versetzt und anderswo wieder eingesetzt.

Gewichtiges Argument. Nicht zu vergessen die Beamten, die in dieser Weise vom Staat behandelt werden. Böse Diktatur.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Hervorhebungen von mir. Dir fallen die Begriffe "Relativität" und "Relation" auf? 

Das darf man keinesfalls so missverstehen, als das Popper Relativist gewesen wäre. Das würde ihn so verkennen, er würde sich im Grabe herumdrehen. Er hat diese beiden Begriffe nicht im Sinne eines wahrheitstheoretischen Relativismus verwendet. Das Ergebnis einer Wahrnehmung mag relativ sein, weil wir nur unzureichend erkennen, aber das heißt nicht dass die Wahrheit als solche relativ ist. Popper war Begründer des kritischen Rationalismus und wesentlicher Bestandteil dieses war (nach Hans Albers) der kritische Realismus. In seiner "Drei-Welten-Lehre" argumentierte Popper, dass alle drei Welten real seien. Popper wendete sich etwa gegen den Idealismus (Hegel), der mit späteren Ausformungen des Relativismus verknüpft ist.

 

Er kritisiert - ich lasse ihn selbst sprechen - "den allgemeinen Relativismus - den historischen Relativismus, der da glaubt, daß es keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur Wahrheiten für dieses oder jenes Zeitalter, und den soziologischen Relativismus, der da lehrt, daß es Wahrheiten oder Wissenschaften für diese oder jene Gruppe oder Klasse gibt, zum Beispiel eine proletarische Wissenschaft und eine bürgerliche Wissenschaft." (Popper, Karl R.: Die Logik der Sozialwissenschaften. In: Adorno, W. Theodor/Dahrendorf, Ralf/Pilot, Harald/Albert, Hans/Habermas, Jürgen/Popper, Karl R.: Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie, Luchterhand 1968, S. 111).

 

Bitte nicht einfach Zitate aus dem Gesamtkontext herausreißen und sich an einzelnen Wörtern aufhängen!

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

Popper war Agnostiker mit gewissem Respekt für Gläubige. Ein Jahr vor seinem Tod gelangte er zu der Aufassung, dass auch die Metaphysik rational diskutierbar sei. Für mich liest es sich so, dass er dann auch die übernatürliche Welt für real hielt.

 

 

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2022 von Inge33