Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist er das? Was außer diesem einen Zitat findest du an Horkheimer? Bist oder warst du Anhänger der Frankfurter Schule oder der Kritischen Theorie? Teilst du seine Grundannahmen, ohne die seine Behauptung unverständlich bleiben muß? Oder ist es einfach nur ein Zitat, daß dir in den Kram paßt. 

Man muss kein Anhänger einer Theorie sein, und kann dennoch Aspekte daraus für sinnvoll halten. So hat etwa Nietzsche einiges Vernünftiges gesagt (das passt mir sozusagen "in den Kram"), dennoch bin ich keine Nihilistin. Man darf auch dann die Ergebnisse anderweitiger Wissenschaften zitieren, wenn man die weltanschaulichen Grundannahmen eines Wissenschaftlers nicht teilt. Etwas anderes wäre ja Unsinn. Um die Prognose, dass Religionen sich mit zunehmender Liberalisierung auflösen, für eingängig zu halten, muss man die Grundannahmen des Aussagenden nicht teilen. Horkheimer war ein scharfer Analytiker, das muss man anerkennen. Und wenn die eigenen Überlegungen oder die Thesen anderer sich damit decken, kann man auf ihn verweisen. So fand ich kürzlich bei Horkheimer: "Indem die fortgeschrittenen protestantischen Theologen noch dem Verzweifelten ermöglichen, sich Christ zu nennen, klammern sie das Dogma ein, ohne dessen Geltung ihre eigene Rede nichtig ist. Zugleich mit dem Gedanken an Gott stirbt auch der Gedanke an eine absolute Wahrheit." (Zur Kritik der instrumentellen Vernunft 1963, S. 226) Ich finde das sehr vorausschauend (wobei ich den Begriff "Verzweifelter" nicht benutzen würde). Ihm selbst hat man wegen solcher Aussagen spätestens 1970 vorgeworfen, in eine "religiöse Spätphase" eingetreten zu sein. Anderes, was er über Religion gesagt hat, teile ich nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ähnlich ist es mit den Zitaten von Popper und Albert. Teilst du deren sonstige Ansichten, besonders die von Albert über Religion?

Auch hier ist es dasselbe. Ich kann, was die sichtbare Welt angeht, mit dem Realismus von Popper und Albert etwas anfangen. Dass Albert dabei die metaphysische Welt leugnet und Religionskritik übt, stört mich nicht. Popper selbst war Agnostiker mit einem gewissen Respekt vor Religionen, hat sich dann aber ein Jahr vor seinem Tod zu einem außerweltlichen Realismus bekannt, ohne dass es für notwendig hielt, seine eigene Lehre grundstürzend zu revidieren. Man sieht, die Annahme einer übernatürlichen Welt ist offenbar auch mit einem kritischen Rationalismus/Realismus möglich.

 

bearbeitet 22. Dezember 2022 von Inge33

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Was macht der Priester denn so Schlimmes?
Also konkret…

Nein.

 

Über das Stöckchen hüpfe ich dir nicht.

 

Ich umreiße das Problem folgendermaßen: Beim Jugendgottesdienst befänden sich Vorsteher und Jugend in zwei verschiedenen Universen.

 

Bezüglich der Kerngemeinde sind es verschiedene Kontinente. 

 

Aber wir suchen das Gespräch. Zumindest ich werde dafür werben.

[Studiosus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Was macht der Priester denn so Schlimmes?
Also konkret…

 

Wahrscheinlich hält sich der geistliche Herr an die approbierten liturgischen Bücher und Texte und fasst auch sonst die liturgische Rahmenordnung der Kirche nicht als unverbindliche Empfehlungssammlung auf. Das evoziert bei manchen Gemeinden - vor allem bei den hauptamtlichen Wortführern und den "Alteingesessenen" - schnell den Verdacht des Ultramontanismus. 

 

Dem Priester ist viel Geduld und Durchhaltevermögen zu wünschen. Auf keinen Fall sollte er sich von so einer Gemeinde "erziehen" lassen. Das ist nicht sein Auftrag. Er hat den Gottesdienst in Übereinstimmung mit den universalen und partikularen liturgischen Normen als eine authentische Handlung der Gesamtkirche zu feiern. Er ist kein Erfüllungsgehilfe irgendwelche fest etablierter Liturgiekreise. 

 

Ich habe studienbedingt mittlerweile die Möglichkeit gehabt, das gottesdienstliche Leben in Bayern, genauerhin in der Landeshauptstadt, ein wenig kennenzulernen. Und da muss man leider sagen, dass hier auch sehr vieles im Argen liegt. Von Bayern hat man - als Nicht-Bayer - immer ein wenig ein verklärtes Bild aus der Distanz. Bei Licht besehen, d. h. wenn man sich die Trachtenjacken wegdenkt, hat dort derselbe liturgische Wildwuchs um sich gegriffen wie überall im Lande. Schade.

 

bearbeitet 22. Dezember 2022 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Nein.

 

Über das Stöckchen hüpfe ich dir nicht.

 

Ach, Du schätzt mich vollkommen falsch ein (wie so manche hier). Ich weiß naürlich, daß insbesondere ein Diözesanpriester zu konkreten Menschen gesandt ist und sie es sind, denen er Christus nahebringen soll. Und nicht für sich selbst. Auch ein Priester muß seine Komfortzone verlassen können. Allerdings ist ein Etikettenschwindel auch hier nicht erlaubt. Was sich römisch-katholisch nennt, sollte das auch sein. Doch das läßt sich bestimmt pastoral klug lösen.

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ich umreiße das Problem folgendermaßen: Beim Jugendgottesdienst befänden sich Vorsteher und Jugend in zwei verschiedenen Universen.

 

Bezüglich der Kerngemeinde sind es verschiedene Kontinente.

 

So etwas ist mir nicht unbekannt.

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Aber wir suchen das Gespräch. Zumindest ich werde dafür werben.

 

Das ist gut, das freut mich. Und vor dem Gespräch das Zuhören suchen...

bearbeitet 22. Dezember 2022 von rorro

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich oder die genannten Quellen müssen Dich auch nicht überzeugen und ich finde einen theoloischen Dissens ja ganz fruchtbar, so lange er respektvoll bleibt.

 

In der Filialkirche meiner Pfarrei, in die ich meistens gehe - größtenteils kirchenunpolitische Silver Surfer als Messbesucher, ganz anders als in der Pfarrkirche - wurden vor vielen Monaten ca. 90% der SItze mit Kniemöglichkeit durch farbige Grundschulstühle ersetzt (Modell wie hier: https://mac-chair.de/media/80/5a/bb/1624007650/11061 Kopie.jpg).

 

Da geht Knien eben nicht mehr so leicht. Folge: die meisten bleiben sitzen, manche stehen durchgehend, wer sich dem Ritus entsprechend zur Wandlung hinknien will, kniet sich auf den Boden oder ergattert zu Beginn der Hl. Messe frühzeitig einen Stuhlt mit Kniebank.

 

Das Ganze war das Ergebnis einer Versammlung, in der man überlegte, wie man diese Kirche attraktiver machen könnte. Die Zusammensetzung der Meßbesucher hat sich seither geschätzt um 1% geändert...

 

Schrecklich. Was für Menschen denken sich sowas nur aus?

 

Ich finde es beim Kommunionempfang schon schlimm, dass es da keine vernünftige Kniebank für gibt. So teuer kann es ja wohl nicht sein sowas anzuschaffen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ist er das? Was außer diesem einen Zitat findest du an Horkheimer? Bist oder warst du Anhänger der Frankfurter Schule oder der Kritischen Theorie? Teilst du seine Grundannahmen, ohne die seine Behauptung unverständlich bleiben muß? Oder ist es einfach nur ein Zitat, daß dir in den Kram paßt. 

Man muss kein Anhänger einer Theorie sein, und kann dennoch Aspekte daraus für sinnvoll halten. So hat etwa Nietzsche einiges Vernünftiges gesagt (das passt mir sozusagen "in den Kram"), dennoch bin ich keine Nihilistin. Man darf auch dann die Ergebnisse anderweitiger Wissenschaften zitieren, wenn man die weltanschaulichen Grundannahmen eines Wissenschaftlers nicht teilt.

 

Man schmückt sich dann einfach nur mit fremden Federn. 

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Etwas anderes wäre ja Unsinn. Um die Prognose, dass Religionen sich mit zunehmender Liberalisierung auflösen, für eingängig zu halten, muss man die Grundannahmen des Aussagenden nicht teilen.

 

"Eingängig" ist nur kein Argument. 

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Horkheimer war ein scharfer Analytiker, das muss man anerkennen.

 

Nein, muß man nicht, beziehungsweise es tut nichts zur Sache. Auch kluge Leute schreiben oft Blödsinn. 

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Und wenn die eigenen Überlegungen oder die Thesen anderer sich damit decken, kann man auf ihn verweisen.

 

Nur ist das eben kein Argument. Wenn da sonst nichts kommt, und bei dir kommt sonst nichts außer der Behauptung, die "eigenen Überlegungen würden sich damit decken", dann ist es einfach nur Rosinenpickerei. In der Theologie mag der Verweis auf Namen beeindrucken, ansonsten sollten Fakten dahinterstehen. 

 

 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Schrecklich. Was für Menschen denken sich sowas nur aus?

 

Ich finde es beim Kommunionempfang schon schlimm, dass es da keine vernünftige Kniebank für gibt. So teuer kann es ja wohl nicht sein sowas anzuschaffen.

 

Sie gibt es ja, sie wurden weggeräumt (hübsch ist allerdings auch anders).

 

Es ist eine Verzweiflungstat, so sehe ich das und unterstelle nichts Böses. Ich habe es schon öfters erlebt, daß man Attraktivität in der Kirche durch irgendwelche Nebenkriegsschauplätze wie Architektur, Inneneinrichtung, Farbgestaltung etc. versucht zu erhöhen anstelle an das menschlich Eingemachte zu gehen und den kulturellen Block der nachbarschaftlichen Vereinzelung zu überwinden. Letzteres ist aber auch sauschwer und nicht nur ein dickes Brett, sondern eine meterdicke Mauer. Und bevor man nichts tut, gibt man eben Geld aus solange es noch da ist.

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Sie gibt es ja, sie wurden weggeräumt (hübsch ist allerdings auch anders).

 

Es ist eine Verzweiflungstat, so sehe ich das und unterstelle nichts Böses.

Ich unterstelle die (Umerziehungs-)Absicht, missliebige Frömmigkeitsformen zu erschweren oder zu verunmöglichen.

[Otto Normal]

vor 19 Stunden schrieb Inge33:

Diese Antwort liefert aber der "Synodale Weg" nicht. Man meint, man könne die Gesellschaft "befrieden", indem man sich mit Reformen ihren Vorstellungen anpasst. Glaubwürdigkeit geht anders. Das sehen selbst außenstehende atheistische/agnostische Intellektuelle so.

 

Niemand schafft die Kirche so gut ab wie unsere Katholiken selbst. Seit Jahren schaue ich in verschiedenen Foren. Muslime, Philosophen, Deisten, Hindus. Alle Anhänger in diesen Foren haben einen kommunizierbaren Grund, ihrer Religion anzugehören. Wer sich darauf einlassen mag, wird Argumente hören. Paradox wird es in christlichen Forum wie es in diesem ebenfalls passiert. Beim Lesen der Beiträge weiß ich nicht, warum ich Christ oder Katholik werden sollte. Wieso hier Schreibende katholisch oder Christen sind, erkenne ich ebenfalls nicht. Keine andere Religion ist so wenig von sich überzeugt wie Christen. Für mich als Agnostiker beruhigend. Solange Ihr nicht selbst wisst, ob und was und wie das Heil existiert, bin ich frei raus. Falls ich irgendwann vor Eurem Gott stehen werde, sage ich: "Sorry dude, klärt das erstmal unter Euch".

[Werner001]

Da lobe ich mir den ostsyrischen Ritus. Da macht man stehende Handkommunion und anschließend stehende Kelchkommunion, wie schon in der Traditio Apostolica beschrieben, ohne solch modernistische Veränderungen wie Weglassen des Kelches oder knieende Mundkommunion

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Dagegen setzt er nicht Hoffnung, auch nicht Religion, sondern Sehnsucht, die Sehnsucht nach etwas Anderem, Besseren. Es ist ein Phänomen, daß man bei einigen dieser linken Philosophen findet, ein anderes Beispiel ist Jürgen Habermas, die auf ihrem Weg von der Philosophie zur Sozialwissenschaft gescheitert, auf der Suche nach einer Letztbegründung auf die Religion zurückfallen.  

Woran machst du es für dich konkret fest, dass deiner Ansicht nach Habermas 1. auf seinem Weg zur Sozialwissenschaft "gescheitert" iat und 2  auf die Religion " zurückfallen" / würde mich einfach mal interessieren....

bearbeitet 22. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sie gibt es ja, sie wurden weggeräumt (hübsch ist allerdings auch anders).

 

Warum wurden sie weggeräumt?

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich unterstelle die (Umerziehungs-)Absicht, missliebige Frömmigkeitsformen zu erschweren oder zu verunmöglichen.

 

Damit trifft man aber eigentlich nur alte und kranke Gläubige, die nicht mehr in der Lage sind sich auf den Kirchenboden zu knien. Traurig sowas.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist ein Phänomen, daß man bei einigen dieser linken Philosophen findet, ein anderes Beispiel ist Jürgen Habermas, die auf ihrem Weg von der Philosophie zur Sozialwissenschaft gescheitert, auf der Suche nach einer Letztbegründung auf die Religion zurückfallen.  

Woran machst du es für dich konkret fest, dass deiner Ansicht nach Habermas 1. auf seinem Weg zur Sozialwissenschaft "gescheitert" sind und 2  auf die Religion " zurückfallen" würde mich einfach mal interessieren....

 

Ach, diese kleine Bemerkung bezieht sich auf Auguste Comte, den Erfinder des Begriffs Soziologie und damit des wissenschaftlichen Fachs gleichen Namens. Comte formulierte das sogenannte "Dreistadiengesetz". "Jeder unserer Hauptbegriffe, jeder unserer Wissenszweige durchläuft in einer Abfolge drei verschiedene Stadien der Theoriebildung: das theologische oder fiktive Stadium, das metaphysische oder abstrakte Stadium und das wissenschaftliche oder positive Stadium. Das Denke der Menschen bedient sich mit anderen Worten ... bei der Erforschung der Welt dreier verschiedener Methoden ... der theologischen, der metaphysischen und der positiven."

 

Nach Comte beruhte das Nachdenken der Menschen über diese Welt, die belebte wie die unbelebte Natur und die Gesellschaften am Anfang mangels Wissen auf reiner Spekulation. Die Antworten wurden vor allem danach beurteilt, ob sie emotional befriedigend waren und die fand man in den Handlungen, Absichten und Zielen als übernatürliche gedachter Personen. Im metaphysischen Stadium wurden die Erklärungen aufgrund von persönlichen Verursachern durch personifizierte Abstraktionen ersetzt, wie Vernunft oder Natur. Wenn Menschen schließlich in einem Wissenszweig das wissenschaftliche oder positive Stadium erreicht haben, hören die auf, nach absoluten Anfängen und Zielen zu fragen, und ihr Erkenntnisziel richtet sich darauf, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. 

 

Die Aufgabe der Philosophie ist dabei seiner Ansicht nach, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder, wenn das nicht gelingt, ist es ihr Schicksal, in die Religion zurückzufallen, also in den Zustand vor jeder Erkenntnis. Darauf bezog sich meine Bemerkung, und dies kann man bei vielen sogenannte Philosophen beobachten, die, auf der Suche nach der "Wahrheit" mehr an emotional befriedigenden als an sachgerechten Antworten interessiert, enttäuscht von ihren gedanklichen Abstraktionen, zurückgreifen auf die Vater- und Muttergestalten der Religionen. 

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Man schmückt sich dann einfach nur mit fremden Federn. 

Ich finde finde, Deine Haltung ist zu rigoristisch. Du selbst hast hier schon etwa Nietzsche zitiert. Mit fremden Federn geschmückt?

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

"Eingängig" ist nur kein Argument. 

Wenn die eigene These sich mit Prognosen von Sozialwissenschaftlern belegen läßt, warum sollte man nicht zitieren? Ich sehe da kein Problem.

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

In der Theologie mag der Verweis auf Namen beeindrucken, ansonsten sollten Fakten dahinterstehen.

Fakt ist, dass wir massive Kirchenaustritte haben. Du selbst gehst von immer einer größer werdenden Irrelevanz der Religionen aus. Nun kann man nach Ursachen suchen. Eine diskutierte Ursache ist die hausgemachte Säkularisierung der Kirchen und deren Weltanpassung. So hat etwa der Theologe Johann Baptist Metz ebenfalls schon 1970 auf die Gefahr hingewiesen, dass "der harte Kern der christlichen Botschaft völlig angepasst wird und das kirchliche Christentum zur entbehrlichen religiösen Paraphrase moderner Prozesse der Welt herabsinkt" (1970). Somit werden sich viele fragen, was man in einer solchen Kirche eigentlich noch soll, da bestimmte Aufgaben von vielen Institutionen schnörkelloser übernommen werden. Solcherart Prognosen werden auch in der Religionssoziologie geäußert, schon seit den 1970ern. Wenn Kirchen zu einer säkularen Sozialreligion herabsinken, werden sie mit der Zeit von der Gesellschaft aufgesogen werden.

 

Oben wurde von Otto Normal gesagt: "Niemand schafft die Kirche so gut ab wie unsere Katholiken selbst. (...) Solange Ihr nicht selbst wisst, ob und was und wie das Heil existiert, bin ich frei raus." Da ist etwas dran, wenn man sich die derzeitige Verwirrung und Infragestellungen des Glaubensgutes (ohne Antworten zu finden) ansieht.

bearbeitet 22. Dezember 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Man schmückt sich dann einfach nur mit fremden Federn. 

Ich finde finde, Deine Haltung ist zu rigoristisch. Du selbst hast hier schon etwa Nietzsche zitiert. Mit fremden Federn geschmückt?

 

Guter Punkt! In gewisser Weise ja. Nur steckte in den meisten Fällen ein Gedanke dahinter, den ich teile, nicht nur eine Einstellung. 

 

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

"Eingängig" ist nur kein Argument. 

Wenn die eigene These sich mit Prognosen von Sozialwissenschaftlern belegen läßt, warum sollte man nicht zitieren? Ich sehe da kein Problem.

 

Nur ist es eigene kein Beleg, wenn du nicht auch das Verständnis und die Argumentation des Sozialwissenschaftlicher (besser wohl Sozialphilosoph) hinzufügst, die mit diesem Zitat verbunden sind. Wenn ich Nietzsche zitiere, dann wird mir dagegen meistens eh eine gewisse Nähe zu ihm unterstellt. Das ist etwas anderes.

 

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

In der Theologie mag der Verweis auf Namen beeindrucken, ansonsten sollten Fakten dahinterstehen.

Fakt ist, dass wir massive Kirchenaustritte haben. Du selbst gehst von immer einer größer werdenden Irrelevanz der Religionen aus. Nun kann man nach Ursachen suchen. Eine diskutierte Ursache ist die hausgemachte Säkularisierung der Kirchen und deren Weltanpassung. So hat etwa der Theologe Johann Baptist Metz ebenfalls schon 1970 auf die Gefahr hingewiesen, dass "der harte Kern der christlichen Botschaft völlig angepasst wird und das kirchliche Christentum zur entbehrlichen religiösen Paraphrase moderner Prozesse der Welt herabsinkt" (1970). Somit werden sich viele fragen, was man in einer solchen Kirche eigentlich noch soll, da bestimmte Aufgaben von vielen Institutionen schnörkelloser übernommen werden. Solcherart Prognosen werden auch in der Religionssoziologie geäußert, schon seit den 1970ern. Wenn Kirchen zu einer säkularen Sozialreligion herabsinken, werden sie mit der Zeit von der Gesellschaft aufgesogen werden.

 

Ja, alle Kirchen haben Kirchenaustritte und werden im Zuge dieser Entwicklung immer irrelevanter. Aber die Ursache ist vor allem, und auch seitens der viel zitierten Sozialwissenschaften unbestritten die Säkularisierung der Gesellschaft, in der zum einen Großorganisationen immer mehr an Bedeutung verlieren, und Aufgaben, die früher die Kirchen übernommen haben, zunehmend vom Staat wahrgenommen werden.

 

Darauf können die Kirchen auf zwei Weisen reagieren, indem sie entweder, wie die protestantischen versuchen, mit der gesellschaftlichen Entwicklung schrittzuhalten, um zumindest kommunikationsfähig zu bleiben, was sie allerdings zu etwas Überflüssigen werden läßt, oder, was du wohl eher bevorzugst, indem sie versuchen, sich von der gesellschaftlichen Entwicklung möglichst wenig beeindrucken zu lassen, und so das Besondere ihrer Mission zu betonen. Nur, daß es für dieses "Besondere" in der heutigen Gesellschaft keinen Bedarf mehr gibt. Daran war schon das 1. Vatikanum gescheitert. Letztlich haben die Kirchen die Wahl, auf zwei verschiedene Weisen vom Pferd zu fallen. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Guter Punkt! In gewisser Weise ja. Nur steckte in den meisten Fällen ein Gedanke dahinter, den ich teile, nicht nur eine Einstellung. 

Danke, das ist bei mir genauso.

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wenn ich Nietzsche zitiere, dann wird mir dagegen meistens eh eine gewisse Nähe zu ihm unterstellt. Das ist etwas anderes.

Ich selbst bin davon ausgegangen, dass Du nur das von Nietzsche zitierst, was Du an ihm gut findest. Ich hoffe ansonsten nicht, dass Du seine Ideen vom "Herrenmenschen" teilst 🙂

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 Letztlich haben die Kirchen die Wahl, auf zwei verschiedene Weisen vom Pferd zu fallen. 

Da gebe ich Dir recht. Eine (Re)-Traditionalisierung der katholischen Kirche wird m.E. auch nicht wieder "zur alten Blüte" (Volkskirche) zurückführen, nicht in unserer Postmoderne. Hier gehe ich mit Joseph Ratzinger d'accor, der vor 50 Jahren sagte, die Kirche wird kleiner werden, ihr gesellschaftlicher Einfluss wird schwinden, aber sie wird dafür glaubensstärker werden. Ganz verschwinden wird sie nicht, und da kommt mein Glaube ins Spiel, weil uns zugesagt wurde, dass sie bis zur Wiederkehr Christi Bestand haben wird. Aber das lässt sich wissenschaftlich-rational nicht begründen.

[Otto Normal]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Oben wurde von Otto Normal gesagt: "Niemand schafft die Kirche so gut ab wie unsere Katholiken selbst. (...) Solange Ihr nicht selbst wisst, ob und was und wie das Heil existiert, bin ich frei raus." Da ist etwas dran, wenn man sich die derzeitige Verwirrung und Infragestellungen des Glaubensgutes (ohne Antworten zu finden) ansieht.

Wesentlich an den Diskussionen ist das Verständnis von Volkskirche. Für manche bedeutet es Volkspartei. Es soll die breite Masse abgebildet werden, Konsens ist nicht ein Glaube, sondern ein ethisches Grundgerüst. Dieses Missverständnis (Kirche gleich Volkspartei) führt dazu, sich in kircheninternen Gruppen zusammenzufinden, um Kirchenpolitik wahlweise mit oder auch gegen die Vatikan-Regierung zu betreiben. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ach, diese kleine Bemerkung bezieht sich auf Auguste Comte, den Erfinder des Begriffs Soziologie und damit des wissenschaftlichen Fachs gleichen Namens. Comte formulierte das sogenannte "Dreistadiengesetz". "Jeder unserer Hauptbegriffe, jeder unserer Wissenszweige durchläuft in einer Abfolge drei verschiedene Stadien der Theoriebildung: das theologische oder fiktive Stadium, das metaphysische oder abstrakte Stadium und das wissenschaftliche oder positive Stadium. Das Denke der Menschen bedient sich mit anderen Worten ... bei der Erforschung der Welt dreier verschiedener Methoden ... der theologischen, der metaphysischen und der positiven."

 

Nach Comte beruhte das Nachdenken der Menschen über diese Welt, die belebte wie die unbelebte Natur und die Gesellschaften am Anfang mangels Wissen auf reiner Spekulation. Die Antworten wurden vor allem danach beurteilt, ob sie emotional befriedigend waren und die fand man in den Handlungen, Absichten und Zielen als übernatürliche gedachter Personen. Im metaphysischen Stadium wurden die Erklärungen aufgrund von persönlichen Verursachern durch personifizierte Abstraktionen ersetzt, wie Vernunft oder Natur. Wenn Menschen schließlich in einem Wissenszweig das wissenschaftliche oder positive Stadium erreicht haben, hören die auf, nach absoluten Anfängen und Zielen zu fragen, und ihr Erkenntnisziel richtet sich darauf, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. 

 

Die Aufgabe der Philosophie ist dabei seiner Ansicht nach, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder, wenn das nicht gelingt, ist es ihr Schicksal, in die Religion zurückzufallen, also in den Zustand vor jeder Erkenntnis. Darauf bezog sich meine Bemerkung, und dies kann man bei vielen sogenannte Philosophen beobachten, die, auf der Suche nach der "Wahrheit" mehr an emotional befriedigenden als an sachgerechten Antworten interessiert, enttäuscht von ihren gedanklichen Abstraktionen, zurückgreifen auf die Vater- und Muttergestalten der Religionen. 

Kannst du diesen "Rückfall in die Religion" den Rückgriff "auf die Vater- und Muttergestalten der Religionen bei Habermas vielleicht doch noch häher konkretisieren ? Dass sich Habermas seit der Jahrtausendwende verstärkt mit Religion beschäftigt, dass er zu seinem 90. Geburtstag eine umfassende, zweibändige "Geschichte der Philosophie" vorgelegt hat und er darin vorwiegend an der europäischen Geistesgeschichte entlang das spannende Verhältnis von "Glauben" und "Vernunft" auslotet, heißt für mich keinesfalls schon, in irgendeiner Weise, in den Schoß der  Religion zurückfallen. Zumal sich Habermas nach wie vor zu den "religiös Unmusikalishen" zählt.

bearbeitet 22. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Otto Normal]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Da lobe ich mir den ostsyrischen Ritus. Da macht man stehende Handkommunion und anschließend stehende Kelchkommunion, wie schon in der Traditio Apostolica beschrieben, ohne solch modernistische Veränderungen wie Weglassen des Kelches oder knieende Mundkommunion

 

Werner

Sagst Du das gleiche beim ADAC ? Bin Mitglied, lehne aber die modernistische Hotline ab. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

So hat etwa der Theologe Johann Baptist Metz ebenfalls schon 1970 auf die Gefahr hingewiesen, dass "der harte Kern der christlichen Botschaft völlig angepasst wird und das kirchliche Christentum zur entbehrlichen religiösen Paraphrase moderner Prozesse der Welt herabsinkt" (1970).

Johann Baptist Metz ist ein kluger Mann, man lese etwa das Syodendokument "Unsere Hoffnung". Er ist der geistige Vordenker der politischen Theologie. Er beschreibt den kirchlichen Auftrag sicher nicht damit, Seelen in den Himmel zu führen - die Welt zu heiligen, Gesellschaft zu verändern, Kapitalismus zu brechen, das alles ist Metz. 

Und er ist ein großer Freund der Theologie der Befreiung, weil diese den harten Kern der christlichen Botschaft zum Ausdruck bringt.

Metz' Theologie ist politisch wie kaum eine zweite.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Otto Normal:

Konsens ist nicht ein Glaube, sondern ein ethisches Grundgerüst.

Originäre Funktionsweise von Religion. Interessiert heute nur niemanden mehr...

[Chrysologus]

Kleine Korrektur - der Mann, von dem Rahner sagte, er sei der einzige, der ihn richtig verstanden habe, starb 2019. Er war also einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts, Ruhe er in Frieden.

[Otto Normal]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Originäre Funktionsweise von Religion. Interessiert heute nur niemanden mehr...

Offensichtlich nicht einmal Gott.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

.

 

Ich selbst bin davon ausgegangen, dass Du nur das von Nietzsche zitierst, was Du an ihm gut findest. Ich hoffe ansonsten nicht, dass Du seine Ideen vom "Herrenmenschen" teilst 🙂

Wie kommst du denn eigentlich darauf, dass Nietzsche die Idee vom "Herrenmenschen" vertritt ???? An welchen seinen Aussagen / philosophischen Schriften machst du das konkret fest, dass er die Idee vom "Herrenmenschen" vertritt ?