Synodaler Weg - schon versperrt?

[o_aus_h]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Da lobe ich mir den ostsyrischen Ritus. Da macht man stehende Handkommunion und anschließend stehende Kelchkommunion, wie schon in der Traditio Apostolica beschrieben, ohne solch modernistische Veränderungen wie Weglassen des Kelches oder knieende Mundkommunion

 

Werner

Auch im alt-katholischen Ritus Standard. Seit einem Jahr intinktiert der austeilende Priester, die austeilende Priesterin, damit (wer möchte) wieder beiderlei Gestalt empfangen kann und der Kelch nicht durch alle Hände geht (aus dem Kelch zu trinken wird noch allgemein vermieden, vor 2020 waren es vermutlich etwa die Hälfte, die getrunken statt „gestippt“ haben). 

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein Bischof ist aber kein Filialleiter der Gott & Sohn Gruppe, sondern vicarius Christi.

Selbst eine Franchisefiliale vonMcDonald's wird die Leitung der McDonald's Corporation wohl nicht in der Öffentlichkeit kritisieren. Ein Parteimitglied der Grünen wird das klugerweise in Bezug auf die Parteispitze auch nicht machen. Unabhängig davon:

 

So ganz autonom sind die Bischöfe nicht. Sie haben bei ihrem Eid versprochen, Gehorsam über den Papst zu wahren u.a. zusammen mit dem Nachfolger des heiligen Petrus die Einheit zu wahren. Zu dieser Einheitswahrung gehört für mich, dass man als Bischof den Heiligen Vater nicht öffentlich kritisiert.

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

 Der Heilige Vater sagte, dass die Substanz diesselbe bleiben muss.  Der "Synodale Weg" greift die Substanz an.

 

 

 

Welche "Substanz" des Glaubens wird denn beim Synodalen Weg  angegriffen ? Hast du denn dafür auch konkrete Beispiele ?

 

Soll etwa die Heilige Dreifaltigkeit abgeschafft werden oder die Zahl der Sakramente in ökumenischer Gesinnung auf zwei eingedampft werden ? Oder soll der Text des Vater Unser geändert werden ( "Unser tägliches Coca Cola gib uns heute" ) ?

 

Man sollte doch, was die  "Substanz" der Kirche angeht, die Kirche im Dorf lassen. Außerdem hat der Synodale Weg immer wieder darauf hingewiesen, dass bestimmte Reformanliegen selbstverständlich nur gesamtkirchlich ( = Weltkirche ) gelöst werden können

 

Das ist ja inzwischen ein beliebtes Spielchen, um von vorneherein unangenehmrn Fragen / Nachfragen aus dem Wege zu gehen. Man wirft dem Synodalen Weg "Schisma" "Häresie" "Apostasie" alles mögliche vor, "Deutscher Sonderweg" ist auch so ein gängiger Topos . 

 

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Welche "Substanz" dss Glaubens wird denn beim Synodalen Weg denn angegriffen ? Hast du denn dafür auch Beispiele ?

Der Papst sprach in seinem Zitat nur von Substanz, nicht von Substanz des Glaubens.

 

Gleichwohl: Da wäre zum Beispiel die Frauenweihe.

 

Zur Substanz gehört auch das Offenbarungsverständnis. Dieses wird mit der Idee, die "Zeichen der Zeit" als eine neue Offenbarungsquelle einzuführen, angegriffen.

 

 

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Hast Du hierfür ein Zitat von Metz?

Neben GGG neuer und direkt zur Thematik der "unaufkündbaren Einheit von Gottes- und Nächstenliebe" ( übrigens schon bereits unmissverständlich Karl Rahner ) die Bücher von Metz:

1. Memoria Passionis

2. Mystik der offenen Augen.

 

Beide Bücher sind bei Herder erschienen. In beiden Büchern findest du nicht nur "Zitate" sondern die Thematik anschaulich ausgebreitet und dargelegt.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Neben GGG neuer und direkt zur Thematik der "unaufkündbaren Einheit von Gottes- und Nächstenliebe" ( übrigens schon bereits unmissverständlich Karl Rehner ) die Bücher von Metz:

1. Memoria Passionis

2. Mystik der offenen Augen.

 

Beide Bücher sind bei Herder erschienen. In beiden Büchern findest du nicht nur "Zitate" sondern die Thematik anschaulich ausgebreitet und dargelegt.

ok, ich sehe mir das auch an, wenn ich Zeit dafür habe. Aber eigentlich wäre ja der, der eine These aufstellt (Chrysologus: "Metz hält das soziopolitische Element für den Kernbestand des katholischen Glaubens"), in der Belegpflicht....

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Inge33

[Florianklaus]

Mal eine blöde Frage: Ergibt sich die "unaufkündbare Einheit von Gottes- und Nächstenliebe" nicht schon ganz zwanglos aus dem Neuen Testament?

[Cosifantutti]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Der Papst sprach in seinem Zitat nur von Substanz, nicht von Substanz des Glaubens.

 

Gleichwohl: Da wäre zum Beispiel die Frauenweihe.

 

Zur Substanz gehört auch das Offenbarungsverständnis. Dieses wird mit der Idee, die "Zeichen der Zeit" als eine neue Offenbarungsquelle einzuführen, angegriffen.

 

 

Zum Thema Frauenweihe: ich kennen keinen Bischof in Deutschland, der öffentlich angekündigt und erklärt hat, in naher Zukunft in seiner Diözese Frauen zu Priesterinnen zu weihen.... würde dieser Fall irgendwann mal eintreten, dann könnte man zurecht Worte wie Schisma, etc... verwenden. 

 

Beim Thema Frauenweihe wüsste ich auch nicht, dass irgend ein Bischof die momentane endgültige Entscheidung des Papstes als authoritative "Letztentscheidung" nicht akzeptiert und alle betonen ja immer wieder gebetsmühlenartig bis zum Überdruss, dass die Frage der Frauenweihe nicht in Deutschland entschieden wird. 

 

Was die "Zeichen der Zeit" angeht. Ich vertraue schlicht darauf, dass beim SW genügend theologische Fachleute da sind, um etwaige Missverständnisse auszuräumen. Vielleicht hat ja der eine oder andere einfach die "Quellen der Offenbarung" und die "Orte der theologischen Erkenntnis" miteinander verwechselt. Die "Zeichen der Zeit" sind in dem Sinn eben ein - unter mehreren anderen - möglicher Ort der theologischen Erkenntnis, im Licht des Evangeliums / Glaubens zu deuten   ( sehen - urteilen - handeln )

 

Die Quelle der Offenbarung ist ja streng genommen die Selbstmitteilung Gottes selber in seiner Menschwerdung in Jesus Christus, der Gott, der die Liebe ist und will, dass alle Menschen gerettet werden.

 

Diese "Ur-Quelle" der Offenbarung, die für jeden Menschen an sich schon die gute Botschaft ( = Evangelium ) ist,  ist in der Kirche an wichtigster Stelle bezeugt und dokumentiert in der Heiligen Schrift und wird auch erkennbar in der lebendigen Tradition der Auslegung dieser Heiligen Schrift im Leben der Kirche. 

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die "Zeichen der Zeit" angeht. Ich vertraue schlicht darauf, dass beim SW genügend theologische Fachleute da sind, um etwaige Missverständnisse auszuräumen. Vielleicht hat ja der eine oder andere einfach die "Quellen der Offenbarung" und die "Orte der theologischen Erkenntnis" miteinander verwechselt.

Ich hoffe auch darauf, dass hier noch umgearbeitet wird. Mal sehen, wie die Endtexte aussehen.

[Inge33]

Ludwig Kardinal Müller hat bei kath.net heute auch etwas zur (alt-)liberaltheologischen Idee gesagt, der Kernbestand des Katholizismus bestünde in einem soziopolitischen Programm:

 

"Die postmodernen Altliberalen, die das Christentum als Kulturwert oder sozialen Impuls retten wollen, reduzieren Gott auf eine Projektion der subjektiven Gefühle oder auf die Theorie einer 'wissenschaftlichen' Weltformel oder identifizieren ihn mit ihrem gutmenschlichen Drang zur kapital-sozialistischen Weltverbesserung. In seiner überhitzten Phantasie hält sich so mancher deutschsynodal bewegte Professor für einen Kant redivivus oder einen aus der Tiefkühltruhe der Religionskritik wieder aufgetauten Comte, Feuerbach, Marx und Freud."

https://www.kath.net/news/80315

 

Dabei muss man bedenken, dass Kardinal Müller keineswegs gegen soziopolitische Stellungnahmen ist. Er selbst hat ja seine Bezüge zur Befreiungstheologie.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 37 Minuten schrieb Inge33:

ok, ich sehe mir das auch an, wenn ich Zeit dafür habe. Aber eigentlich wäre ja der, der eine These aufstellt ("Metz hält das soziopolitische Element für den Kernbestand des katholischen Glaubens"), in der Belegpflicht....

Man könnte allerdings auch der Auffassung sein, dass die Grundideen der Theologie von Metz ab einem gewissen Grad theologischen Interesses sozusagen zur theologischen Allgemeinbildung gehören sollten... gehört Metz doch ohne Zweifel zu den wichtigsten, kreativsten und inspirierendsten Denkern der Katholischen Theologie im 20. Jahrhundert... Als Ersteinstieg in sein theologisches Denken kann man ohne Einschränkung empfehlen das Dokument "Unsere Hoffnung" der Würzburger Synode.... 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Man könnte allerdings auch der Auffassung sein, dass die Grundideen der Theologie von Metz ab einem gewissen Grad theologischen Interesses sozusagen zur theologischen Allgemeinbildung gehören sollten

Das sehe ich ein (obschon es Chrysologus nicht seiner Beweispflicht enthebt. Man kann von anderen nicht verlangen, dass sie die Arbeit für einen tun).

 

Um es mal auf den "Synodalen Weg" zu wenden: Damit gehören auch die Ideen des "Neuen Anfangs" und die reflektierenden Briefe ausländischer Bischöfe ab einem gewissen Grad synodalen Interesses zur synodalen Allgemeinbildung. Ignorieren geht dann nicht mehr.

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb Florianklaus:

Mal eine blöde Frage: Ergibt sich die "unaufkündbare Einheit von Gottes- und Nächstenliebe" nicht schon ganz zwanglos aus dem Neuen Testament?

Offensichtlich ist das  rein theoretisch so gar nicht schwer zu verstehen, es hapert offensichtlich eben in der Praxis, siehe schon im NT das sich an dieses Thema anschließende Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Und: unaufkündbare Einheit meint eben nicht: es gibt auf der einen Seite für sich genommen die Gottesliebe und dann gibt es zusätzlich noch die Nächstenliebe, sondern es ist eine Einheit: "Gott nicht mit dem Rücken zum Leiden in der Welt anbeten", die "Gottesmystik" Christi als Mystik der "offene Augen",die Leid und Ungerechtigkeit allerest "sichtbar" machen

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Etwas überspitzt ausgedrückt: Vor der Monstranz zu knieen ohne sich auch gegen den Klimawandel zu engagieren ist kein zukunfstfähiges Christentum.

 

Ich würde Gott nicht absprechen wollen, manche Menschen zu einem rein kontemplativen Weg zu berufen.

 

Wichtig ist in meinen Augen, die eigene Sichtweise der christlichen Existenz nicht als absolut zu setzen - in der Kirche gibt es so viel Nischen, da ist für nahezu jede Vorliebe was Gutes dabei - ohne das gleich absolut zu setzen. Es müssen ja auch nicht alle wie ich Franziskaner weden, doch ebensowenig lasse ich mir von "außen" vorschreiben, wie ich diese zu leben habe.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Und genau das versucht der SW, und genau das wird hier als Anpassung an den Zeitgeist diskreditiert.

 

Ob da sich der Papst vom derzeitigen SW richtig verstanden sieht, sei mal dahingestellt. Zweifel sind angebracht.

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

 

 

Um es mal auf den "Synodalen Weg" zu wenden: Damit gehören auch die Ideen des "Neuen Anfangs" und die reflektierenden Briefe ausländischer Bischöfe ab einem gewissen Grad synodalen Interesses zur synodalen Allgemeinbildung. Ignorieren geht dann nicht mehr.

..... ja selbstverständlich. Deshalb kann ich ja nur immer wieder den Kopf schütteln, dass da mit so starken Begriffen wie "Schisma" "Apostasie" etc ..  um sich geworfen wird... 

[Inge33]

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich würde Gott nicht absprechen wollen, manche Menschen zu einem rein kontemplativen Weg zu berufen.

Ich meine auch, dass für kontemplative Orden Raum sein muss. Hier wird viel gebetet, etwa vor dem Allerheiligsten. Dieses Gebet kann, so glauben wir Katholiken ja, Wirkungen erzielen. Es ist eine eher spirituelle Herangehensweise, etwas in der sichtbaren Welt zu verändern.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

..... ja selbstverständlich. Deshalb kann ich ja nur immer wieder den Kopf schütteln, dass da mit so starken Begriffen wie "Schisma" "Apostasie" etc ..  um sich geworfen wird... 

Darüber müsste man vielleicht in den Dialog treten. Ein Symposium von Vertretern des "Synodalen Weges" mit dem "Neuen Anfang".

 

Prof. Dr. Thomas Söding (Zdk) hat ein Podiumsgespräch mit Bernhard Meuser (Neuer Anfang) leider abgelehnt.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von Inge33

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

..... ja selbstverständlich. Deshalb kann ich ja nur immer wieder den Kopf schütteln, dass da mit so starken Begriffen wie "Schisma" "Apostasie" etc ..  um sich geworfen wird... 

 

Das sind Warnsignale für die einen, Nebelkerzen für die anderen.

 

Ein Schisma besteht dann - Chryso wird mich ggf. korrigieren - wenn die hierarchische Ordnung nicht mehr respektiert wird, also wenn bspw. ein Ortsbischof willentlich gegen den CIC verstößt, Frauen oder ohne Erlaubnis Verheiratete weiht (unabhängig von der Gültigkeit) und dies auch weiter durchzieht und somit die Communio mit dem Bischof von Rom aufkündigt.

 

Vorher ist es kein Schisma.

 

Die Frage ist eben, ab wann ist Warnen sinnvoll und bis wann ist es Panikmache, da können die Meinungen divergieren.

[Inge33]

Und daneben noch die Frage der Häresie oder Heterodoxie.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Welche "Substanz" des Glaubens wird denn beim Synodalen Weg  angegriffen ?

 

Das ist die eigentliche Kernfrage, die nach der "Substanz" des Glaubens. Angesichts der - in meinen Augen - dekonstruktivistischen Tendenz der hiesig vorherrschenden akademischen Theologie, die ich nenne es mal "theologische Gestalt des Katholischen" in zwei Gruppen zu unterteilen (1. kann weg, 2. muß so oder anders bleiben), und zwar mit einer recht klaren Agenda dahinter, steht und fällt der SW mit dieser Frage.

 

Dieser dekonstruktivistische Ansatz wird, auch so ist mein Eindruck, in der Weltkirche auf episkopaler Seite nicht wirklich geteilt. Der Leibgedanke als Alternative ist doch eine ganz andere Denke.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Und daneben noch die Frage der Häresie oder Heterodoxie.

 

Das haben wir nicht zu entscheiden. Da hilft das Internet nicht wirklich, sondern macht es eher schlimmer.

bearbeitet 23. Dezember 2022 von rorro

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Und daneben noch die Frage der Häresie oder Heterodoxie.

Wo kannst du konkret "Häresie" ubd wo konkret "Hederodoxie" beim SW festmachen ? 

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist die eigentliche Kernfrage, die nach der "Substanz" des Glaubens. Angesichts der - in meinen Augen - dekonstruktivistischen Tendenz der hiesig vorherrschenden akademischen Theologie, die ich nenne es mal "theologische Gestalt des Katholischen" in zwei Gruppen zu unterteilen (1. kann weg, 2. muß so oder anders bleiben), und zwar mit einer recht klaren Agenda dahinter, steht und fällt der SW mit dieser Frage.

 

Dieser dekonstruktivistische Ansatz wird, auch so ist mein Eindruck, in der Weltkirche auf episkopaler Seite nicht wirklich geteilt. Der Leibgedanke als Alternative ist doch eine ganz andere Denke.

Das ist mir zu abstrakt. Kannst du das ein bisschen konkretisieren, damit ich nachvollziehen kann, was du meinst ?

[pipa]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Selbst eine Franchisefiliale vonMcDonald's wird die Leitung der McDonald's Corporation wohl nicht in der Öffentlichkeit kritisieren.

 

...und dann den lautstarken Anhänger von Viganòs schwachsinnigen Verschwörungstheorien

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Ludwig Kardinal Müller

zitieren 😅

 

Hat der überhaupt noch andere Hobbies, als Alte Messen zu feiern und den katholischen Ronald McDonald im Vatikan zu kritisieren?