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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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vor 7 Minuten schrieb pipa:

 

...und dann den lautstarken Anhänger von Viganòs schwachsinnigen Verschwörungstheorien

zitieren 😅

Ich denke, zwischen Kardinal Müller und Bischof Vigano gibt es inhaltliche Unterschiede.

 

Kardinal Müllers Perspektive auf eine dekonstruktivistische deutsche Theologie sollte man ernst nehmen. 

bearbeitet von Inge33
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Kardinal Müller ist - ich verwende ungern die Vergangenheitsform bei noch Lebenden - ein international renommierter Theologe, genauerhin Dogmatiker. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Wahl zum Präfekten der Glaubenskongregation seinerzeit auf ihn gefallen ist. Seine theologische Qualifikation wird ihm übrigens, trotz wahrscheinlich persönlicher Unstimmigkeiten, auch von Papst Franziskus bescheinigt. 

 

Das alles lässt nicht ausschließen, dass Kardinal Müller im persönlichen Umgang vielleicht nicht die einfachste Persönlichkeit ist und er sich nach seiner Demission in etwas randständigen Themen und Thesen verloren hat. Das aktuelle Pontifikat hat eben auch die Besten vor gewisse Herausforderungen gestellt. 

 

Ich für meinen Teil filtere diese in meinen Augen unwesentlichen Zwischentöne in den Statements Müllers heraus und betrachte mir, was er als Theologe zu sagen hat. Und da kann ich nach wie vor viel Honig saugen. 

 

 

In diesem Sinne schonmal den Wunsch für ein gnadenreiches Weihnachtsfest und ein frohes Neujahr in die Runde, da ich die nächste Zeit wohl weniger Kapazitäten für das Forum haben werde. Gute Zeit! 

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Außerdem hat Kardinal Müller über Jahre in den peruanischen Anden sowohl theologisch wie pastoral gearbeitet und ein sehr gutes Verhältnis zu Gustavo Gutiérrez OP, den Begründer der Befreiungstheologie.

 

Doch ich bin sicher, daß pipa ihn da aussticht. Dann lass mal lesen, was Du so geschafft hast bislang. Na?

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vor 28 Minuten schrieb pipa:

 

Ganz. Sicher. Nicht.

Zudem müsstest Du erst mal belegen, dass Kardinal Müller ein Anhänger von Bischof Vigano ist. Letzterer hat ja recht viel veröffentlicht in den letzten Jahren. Nimm Dir das vor und zeige dann anhand von Material von Kardinal Müller, dass zwischen den beiden kein Blatt Papier passt. Am besten in einem eigenen Thread, weil hier geht es um den "Synodalen Weg".

 

Ich kann kaum verstehen, dass man, wenn man eine Aussage von einem Autor nicht teilen kann, dann das komplette Werk dieses Autors ablehnt, obschon man es gar nicht gelesen hat (und gar nicht mehr lesen will). Mir kommt das fundamentalistisch vor.

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vor 2 Stunden schrieb rorro:

Außerdem hat Kardinal Müller über Jahre in den peruanischen Anden sowohl theologisch wie pastoral gearbeitet und ein sehr gutes Verhältnis zu Gustavo Gutiérrez OP, den Begründer der Befreiungstheologie.

 

Doch ich bin sicher, daß pipa ihn da aussticht. Dann lass mal lesen, was Du so geschafft hast bislang. Na?

 

Kommt nichts? Na sowas ...

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Bischof gegen Papst: Rebellion auf Katholisch (msn.com)

 

Heute werden zumindest Kritiker nicht mehr wie einst Luther mit dem Tode bedroht.

 

Welch ein grandioser Fortschritt.

 

Aber die Fronten sind selbst für Außenstehende sichtbar: Hier die, die Evolution wollen und dort die anderen, die weiterhin von den verdorbenen Konserven essen wollen.

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vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kann nicht in der Gesellschaft für Partizipation, Demokratie und den Gedanken der Gleicheit von Mann und Frau (Paulus) eintreten und in der Kirche davon dann theologisch verbrämt nichts mehr wissen wollen. 


Dieser Satz zeigt für mich die schiefe Denkweise auf.

Der politisch agierende, fest in der Gesellschaft verankerte Mensch kommt zur Kirche und kann dort nicht sein politisches Engagement an der Kirchentür aufgeben, weil das in sich unstimmig wäre. Genau diesen Schritt macht der Synodale Weg.

 

Der Katholik kommt hingegen von der Eucharistie her in die Welt - Ite, missa est!


So wie Du meinst, der politisch Engagierte kann sein politisches Engagement nicht außen vor der Kirchentür abstellen, bevor er die Kirche betritt, meine ich, der Katholik kann Christus nicht in der Kirche abstellen, wenn er in die Welt geschickt wird.

 

Ich bin auch in einer Partei, trotzdem bringe ich nicht die Partei in die Kirche, sondern die Kirche durch mein christliches Handeln in die Partei.

bearbeitet von Reisender
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vor 5 Minuten schrieb Reisender:


Dieser Satz zeigt für mich die schiefe Denkweise auf.

Der politisch agierende, fest in der Gesellschaft verankerte Mensch kommt zur Kirche und kann dort nicht sein politisches Engagement an der Kirchentür aufgeben, weil das in sich unstimmig wäre. Genau diesen Schritt macht der Synodale Weg.

 

Der Katholik kommt hingegen von der Eucharistie her in die Welt - Ite, missa est!


So wie Du meinst, der politisch Engagierte kann sein politisches Engagement nicht außen vor der Kirchentür abstellen, bevor er die Kirche betritt, meine ich, der Katholik kann Christus nicht in der Kirche abstellen, wenn er in die Welt geschickt wird.

Fett von mir: Wo hat Jesus in der drei ältesten Evangelien gelehrt, dass das Heil durch den richtigen Glauben vermittelt würde? Selbst im jüngsten Evangelium, wo es vor spekulativen Behauptungen nur so strotzt, macht Jesus das Heil nicht durch den richtigen Glauben an seine Person fest. Er löst Matthäus 25,31ff "ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" nirgends auf. Und hätte Jesus Matthäus 25,31ff irgendwo aufgehoben, wäre das ein riesiger Widerspruch: "Der angebliche Gott lehrt heute das und Morgen etwas anderes", würde jeder logisch denkende Mensch folgern.

 

Sowohl Luther mit seinem "allein die Schrift", "allein der Glaube" und "allein die Gnade" wie auch die katholische Kirche hat Jesus Christus als Chef verlassen. Jede christliche Person, die das Heil nicht an die gelebte Liebe bindet, hat Christus irgendwo abgestellt.

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Am 22.12.2022 um 19:48 schrieb Otto Normal:

Bezug auf Religionen habe ich nie die Zwänge verstanden, wegen denen Individuen an einer Gruppe festhalten, mit der sie nicht einverstanden sind.


Das ist einfach zu erklären. Die Leute haben den protestantischen Ansatz verinnerlicht, dass die eigentliche Kirche die unsichtbare ist. Sie lieben die unsichtbare, lehnen aber die sichtbare Kirche ab. Es sind formalkatholische Protestanten, wenn Du so willst.

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vor 24 Minuten schrieb Reisender:

Markus 16,16

"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 

Kenne ich. Und Du hast recht.

 

Jesus merkte anscheinend nicht, welche Widersprüche er in sich selbst formuliert hat. Damit löste er "ich war nackt..." (Mt.25,31ff) auf.

 

Und was sagen meine werten Theologen-Kolleginnen zu solchen inneren Widersprüchen?

 

 

 

 

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vor 15 Minuten schrieb Reisender:


Das ist einfach zu erklären. Die Leute haben den protestantischen Ansatz verinnerlicht, dass die eigentliche Kirche die unsichtbare ist. Sie lieben die unsichtbare, lehnen aber die sichtbare Kirche ab. Es sind formalkatholische Protestanten, wenn Du so willst.

 

Ist das protestantischer Ansatz oder der Ansatz, den Jesus selbst in die Welt gesetzt hat? "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" (Mt. 18,20).

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vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 

Kenne ich. Und Du hast recht.

 

Jesus merkte anscheinend nicht, welche Widersprüche er in sich selbst formuliert hat. Damit löste er "ich war nackt..." (Mt.25,31ff) auf.

 

Und was sagen meine werten Theologen-Kolleginnen zu solchen inneren Widersprüchen?

 

 

 

 

Wobei aber Zweifel daran bestehen, dass Mk.16,9-20 in allen griechischen Fragmenten zu finden ist. 

 

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb Reisender:

Markus 16,16

Wie die katholische Kirche und die Freikirchen zur historisch-kritischen Forschung stehen, sollte man nicht vergessen. Der synodale Weg wird durch zwei Haltungen geprägt.

Zitat aus Wiki ist aufschlussreich: "Die römisch-katholische Kirche stand lange der historisch-kritischen Methode ablehnend gegenüber.[12][13] Ausgaben der Bibel, aber auch der Schriften der Kirchenväter und anderer zentraler Texte, die von der jeweiligen römischen Ausgabe abwichen, waren verboten und wurden auf den Index gesetzt.[14] Im späten 19. Jahrhundert wandte sich die antimodernistische Strömung in der römisch-katholischen Kirche gegen die Übernahme der historisch-kritischen Methoden, die sich damals in verschiedenen Wissenschaften etablierten. Bis um 1960 wirkten insbesondere der Antimodernisteneid und die Entscheidungen der päpstlichen Bibelkommission negativ auf die Übernahme der historisch-kritischen Methode und ihrer Ergebnisse innerhalb der katholischen Theologie aus.[13] Allerdings hatte Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Divino afflante Spiritu vom 30. September 1943 bereits literarkritische Methoden und Form- und Gattungsforschung für die biblische Exegese befürwortet, die er als „neue wertvolle Hilfsmittel“ für eine sorgfältige Erforschung zum Verständnis der Heiligen Schrift nahelegte."

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Am 21.12.2022 um 15:05 schrieb Shubashi:

Mal generell zum Thread:

ich finde es gut, dass hier von allen Seiten sehr interessante Beiträge zu Grundfragen von Christentum und Religion allgemein eingestellt werden.

Zur Grundhaltung in Bezug auf den „synodalen Weg“ scheint mir Pro und Contra stark vom jeweiligen „Wahrheits“begriff abzuhängen.

Der eine ist sehr formal im aussagelogischen Sinn (eindeutiges richtig/falsch), der andere eher informell und sprachspielerisch.

 

Ich muss sagen, dass ich mit einem bloß formalen Wahrheitsverständnis große Probleme habe, und zwar aus zwei Gründen:

1.) Dieser Wahrheitsbegriff ist fast kritikunfähig, weil er in Bezug auf die Kirche und das Lehramt letztlich rein affirmativ wirkt, und das ist für einen modernen Menschen nicht akzeptabel. 
Die Kirche hat nun mal in ihrer Geschichte viel oft objektiv falsch gelegen und war an zahllosen Verbrechen beteiligt oder sogar ursächlich. (Ich muss da jetzt keine Details aufführen.) Damit führt eine bloß affirmative Haltung letztlich in die gewissenlose Hinnahme, und ich sehe mich da als Christ lieber in der Teilhabe und Tradition  derjenigen, die Kirche vom Machtmissbrauch weg zum Evangelium zurückgeführt haben.

2.) Der „synodale Weg“ soll doch eine (mehr oder weniger, wird man sehen) passende Antwort auf ein stattgefundenhabenden erneuten Machtmissbrauch (in) der Kirche sein. 
Die Affirmation gegenüber hierarchischem Lehren und Handeln hat unzweifelhaft diese Missbrauchstaten gefördert. Maciels „Legionäre“ haben z.B. unzweifelhaft von der freundschaftlichen Haltung des Gründers zum Papst (JP II) profitiert, der diesen Gangster selbst nach Bekanntwerden der Taten protegierte. Und dieser Einforderung von „Affirmation“ öffnet in meinen Augen der Kriminalität in der Kirche Tür und Tor. Ohne ein kritisches Volk (Gottes) ist die Kirche, wie jede Institution auf der Welt, in Gefahr eine Räuberbande zu werden. Und deswegen muss das Gewissen des/der Einzelnen oberste Leitlinie bleiben, weil eben Bischöfe und Päpste in der Geschichte bewiesen haben, dass sie furchtbare Dinge anrichten können.

 

Und ich als moderner Mensch bin dankbar, inzwischen soviel Sachverstand besitzen zu können, solche Untaten gegen den Geist des Evangeliums zu kritisieren. Ehrlich gesagt, sehe ich in diesem Fortschritt eher den heiligen Geist wirken, als in kritikloser Affirmation irgendwelcher Lehrreden.

 

Für mich ist dieser Beitrag ein sehr schöner Beleg dafür, wie weit entfernt die Parteien sind.

Es scheint auch bei vielen Worten unvermeidbar zu sein, „den anderen“ intellektuelle Armut zu unterstellen („kritiklose Affirmation irgendwelcher Lehrreden“) und sich selbst und seinesgleichen als höherwertig darzustellen.

 

Schade.

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vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Für mich ist dieser Beitrag ein sehr schöner Beleg dafür, wie weit entfernt die Parteien sind.

Es scheint auch bei vielen Worten unvermeidbar zu sein, „den anderen“ intellektuelle Armut zu unterstellen („kritiklose Affirmation irgendwelcher Lehrreden“) und sich selbst und seinesgleichen als höherwertig darzustellen.

 

Schade.

Man kann auch Einlegung statt Auslegung machen. Wieso Du @Shubashihier unterstellst, er würde seine Sicht "höherwertig" sehen, kann ich von seinem Kommentar ausgehend nicht nachvollziehen. Er unterstellt darin niemandem intellektuelle Armut. 

Wir alle gehen immer von dem aus, was in unserem Bewusstsein oder Unterbewusstsein gespeichert ist. Wir beurteilen alles also immer aus unserer Sicht. Und die Kirchengeschichte bestätigt, dass wir immer dazu neigen, das zu bestätigen, was unserer eigenen Sicht entgegen kommt. Die Kirchengeschichte belegt auch, dass unsere Vorfahren kritiklos gegenüber ihrer eigenen Position gewesen waren. Wenn sie selbstkritischer gewesen wären, hätte es nie Täufer-Verfolgungen usw. gegeben.

 

Der synodale Weg, sollte, wie ich es verstehe, zum Zentrum der Botschaft Jesus zurückführen. Aus meiner Sicht ist die gelebte Liebe alleinige Wahrheit. Selbst dann wenn in Mk.16,16 etwas entgegenlaufendes steht: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." Und wenn man der historisch-kritischen Forschung gegenüber offen ist, bestätige ich eher meine eigene Sicht, als die Sicht des @Reisender. Die Affirmation findet also durch Vorentscheidungen statt.

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vor 15 Stunden schrieb Inge33:

Noch eine kleine Weihnachtszugabe: die erste und zweite Folge der spendenfinanzierten Erfolgsserie "The Chosen" über das Leben unseres Heilandes Jesu Christi:

 

https://www.youtube.com/watch?v=F6v4pK2fdig

 

https://www.the-chosen.net/

 

Die Serie kann man sich übrigens kostenlos ansehen. Dazu einfach nur auf der website https://www.the-chosen.net/ die CHOSEN App auf das Mobiltelefon herunterladen. Mit dieser kann man die Folgen dann auf dem Mobiltelefon ansehen oder auf den Fernseher streamen.

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vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Nur zu hinterfragen, ob dieser Missbrauch nicht aus Absolutheit des kirchlichen Wahrheitsanspruches befördert wird, dazu sind viele Konservative nicht bereit.


Wenn ich der Meinung bin, der Missbrauch liege im Selbstverständnis einer Organisation begründet, dann kann ich redlicherweise nicht mehr meine Mitgliedschaft- und damit meine finanzielle Unterstützung- für eben diese Organisation rechtfertigen, ohne in ein moralisches Dilemma zu geraten. Außenstehende werden mich nämlich fragen, wieso ich eine Organisation finanziell unterstütze, die strukturell und ideologisch begründet Missbrauch erzeugt. Da interessiert es keinen, ob Du das kritisierst, Du bist ja aktiver Unterstützer.

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12 minutes ago, Reisender said:


Wenn ich der Meinung bin, der Missbrauch liege im Selbstverständnis einer Organisation begründet, dann kann ich redlicherweise nicht mehr meine Mitgliedschaft- und damit meine finanzielle Unterstützung- für eben diese Organisation rechtfertigen, ohne in ein moralisches Dilemma zu geraten. Außenstehende werden mich nämlich fragen, wieso ich eine Organisation finanziell unterstütze, die strukturell und ideologisch begründet Missbrauch erzeugt. Da interessiert es keinen, ob Du das kritisierst, Du bist ja aktiver Unterstützer.

 

Wieder solche Verabsolutierung. Ich lediglich gesagt, dass der Kirche eine absolute Affirmation des Lehramtes nicht bekommt und ich deshalb Kritik und Reformversuche begrüße.

Der Spruch, dann müsse man halt gehen, kommt dann immer von den Leuten, die keine Kritik hören möchten, oder die Kirche eben komplett aufgeben.

Warten wir doch einfach ab, was passiert. Wenn bei mir der Eindruck weitestgehender Unbelehrbarkeit dominieren sollte, werde ich meine Schlüsse ziehen. Rom hat zum Glück kein Monopol auf die Lehre Jesu, und ein bisschen rebellisches Lutheranertum sehe ich stets mit Sympathie.

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vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Also erstmal sehe ich die moderne konservative Affirmation aktuell durchaus nicht als völlig kritiklos an - in der Verurteilung des Missbrauchs herrscht z.B. im Gegenteil große Übereinstimmung.

 

Immerhin.

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Nur zu hinterfragen, ob dieser Missbrauch nicht aus Absolutheit des kirchlichen Wahrheitsanspruches befördert wird, dazu sind viele Konservative nicht bereit.

 

Woher weißt Du das? Wie viele sind "viele"?

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Dann wäre für einen Christen merkwürdig, sich über „intellektuelle Armut“ zu beklagen - die „geistig Armen“ sind explizit Teil der Seligpreisung.

 

Das interpretieren wir wohl anders.

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Nur habe ich das zudem gar nicht gesagt - vielmehr verstehe ich die unbedingte Affirmation des Lehramtes als bewusste Entscheidung - die ich nur explizit nicht teile, weil ich sie einer modernen demokratischen Gesellschaft für nicht angemessen halt und welche für die Institution Kirche so gefährlich ist wie für jede ande Institution auch.

 

Das ist okay.

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Ich halte sie letztlich auch für sinnlos - denn sie ist in einer säkular-freiheitlichen Welt weder in der Kirche noch außerhalb durchsetzbar.

 

"Durchsetzbarkeit" ist für mich kein Kriterium. Auch wenn wir ab heute Abend Weihnachten feiern, das Kreuz ist der Beleg, daß "Durchsetzbarkeit" recht schnuppe ist.

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

So wird die unbedingte Affirmation dann eben zur bloßen Proklamation des Lehramtes - und die Kirche wird sich kaum radikal auf eine konservativ-sektiererische Restkirche am Rande der Gesellschaft verkleinern wollen, die lediglich ein paar Bethäuser betreibt, weil sie sich Kirchen kaum mehr leisten kann.

 

Deshalb wird die Kirche zwar kleiner werden - aber nicht wie eine Nova, die erst bewusst alle äußeren Sphären abstößt, um dann als kleiner verblaßter Zwerg einsam in einem leblosen Sonnensystem zu stehen.

 

Ich hoffe eher, dass die Kirche weitermacht, wie bisher auch - sie wird erkennen, dass es nicht sinnvoll ist den Zeitgeist vergangener Epochen zu heiligen, sondern versuchen, sich mit ihrem Lehrgebäude sich langsam den Veränderungen der Welt zu stellen, ohne dabei die Botschaft ihres Meisters zu verleugnen.

 

Du bist der Meinung, die Kirche müsse eine gesellschaftliche Kraft sein. Ich halte das zwar auch für wünschenswert, doch das ist nicht das Ziel, dem eigene Überzeugungen unterzuordnen sind, sondern ggf. - und wenn nicht, dann nicht - Folge eines überzeugt und überzeugend gelebten Christseins eines jeden Einzelnen. Jesus startete die Kirche nicht, um eine gesellschaftliche Kraft zu haben. Papst Franziskus nimmt sich Paulus zum Vorbild und ruft den kleinen katholischen Kirchen in fremder Mehrheit immer zu, daß sie zufrieden sein mögen mit ihrer Kleinheit. Und ab heute Abend feiern wir Gott, der ein kleines wehrloses und vom Menschen unendlich abhängiges Baby geworden ist.

 

Es geht nicht um Politik, es geht nicht um Erfolg oder Ansehen, es geht um Treue.

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