Synodaler Weg - schon versperrt?

[Shubashi]

2 hours ago, Reisender said:

Man kann nicht die Kirche einerseits verteufeln und ihre Strukturen, Disziplin und Lehre als die Ursache für Missbrauch darstellen und andererseits monatlich das „System Kirche“ alimentieren.

 

Ich kritisiere den Teil der Kirche, der sich selbstgerecht bescheinigt, weitgehend ohne Irrtum und Fehler gehandelt zu haben, und keinen Reformbedarf in Bezug auf künftiges Handeln hinsichtlich einer Missbrauchsproblematik sah/sieht. (Beispiele: Kardinal Müller, Bischof Vangheluwe, Kard Danneels, Ricard, McCarrick etc.)

Es ist seit Amtsantritt Benedikts enorm etwas in dieser Hinsicht geschehen, und ich denke, es muss noch einiges folgen.

Aktuell würde ich für Deutschland den kritikfähigen Teil der Kirche bei über 90% sehen, bei den Bischöfen evtl noch etwas geringer.

Es gibt also keinen Grund für mich, aus einer Kirche, die an sich in die richtige Richtung will, auszutreten.

Falsch wäre es aktuell eher, der noch unbelehrbaren Minderheit das Feld zu überlassen.

[Reisender]

Du hast mein Argument nicht verstanden.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

z.B.

 

Das ist doch sehr gut, finde ich.

Wäre das nicht eine Gemeinsamkeit, auf die sich die kirchlichen Diskutanden hier einigen könnten?

 

Ja, ich denke, man könnte hier einen Weg finden.

 

Deinen Hinweis darauf, dass ein kompletter Rückzug aus gesellschaftlicher Verantwortung keine Lösung für das Vertrauensproblem der Kirche sein kann, finde ich schon gut. Ich persönlich schlage das nicht vor, wenn ich auch für die Zukunft einen quasi strukturell erzwungenen Rückzug sehe (aber keinen kompletten).

 

Kardinal Marx meint, man könne sich nicht nur auf die gewachsenen Traditionen verlassen, v.a. auf eine, die nur zu einer leeren Hülle  wird. Hierin stimme ich ihn auch zu. Ich selbst gehe ja mit dem Zweiten Vaticanum von einem Begriff der "lebendigen Tradition" aus, also von einer heiligen Überlieferung, sich sich im Fortschreiten der Zeit immer weiter entfaltet. Ich kenne allerdings keine katholische Richtung, die das anders sieht und von einem Traditionsentwicklungsstopp ausgeht bzw. diesen forciert (oder man nenne mir eine). Manchmal kommt es mir so vor, dass hier von Progressiven ein Pappkamerad aufgebaut wird, den man dann kritisiert. Selbst Traditionalisten gehen von einem sich entfaltenden Traditionsbegriff aus, wie er etwa, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Hl. John Henry Kardinal Newman CO vorgestellt wurde.

 

So bin ich mir nicht so sicher, was der Traditionsbegriff von Kardinal Marx ist. Er verweist auf bayerische Traditionen, die schon eine Hilfe sein könnten. Das deutet für mich darauf hin, dass er eher kulturelle Traditionen wie Leonhardi-Ritt, Fronleichnahmsprozession über den Staffelsee usw. im Sinn hat. Ich mag mich darin täuschen, ob er das so sieht (in einem Interview kann man oft nicht in medias res gehen), aber falls: der katholische Traditionsbegriff wäre doch noch einmal etwas anderes. Und dann wäre die Frage, was für Kardinal Marx die "zentralen Punkte" sind, um die es geht. Frauendiakonat und Zölibat sind es seiner Ansicht nach nicht. Das ist doch schon einmal eine Aussage. Statt dessen spricht er vom Reich Gottes, dass der Himmel die Erde berühren kann. Ich finde das wirklich sehr schön. Damit würde ich schlussfolgern, dass es ihm darum geht, die übernatürliche Komponente des Katholizismus wieder zur Geltung zu bringen. In der Heiligen Messe berühren sich Himmel und Erde, und er spricht ja auch davon, dass wir Gemeinschaft in der Sonntagsmesse haben können. Sicher wird er die Zukunft der Kirche nicht alleine auf den Sonntagsgottesdienst focussieren wollen, aber er nennt das Berühren von Himmel und Erde als einen "zentralen Punkt", so lese ich das zumindest. Vielleicht könnte man auch den Empfang aller anderen Sakramente als ein Berühren von Himmel und Erde betrachten, also Beichte, Krankensalbung, Taufe, Firmung. Ich wünschte sehr, dass diese Sakramente wieder besser verstanden werden und nicht mehr nur hauptsächlich als kirchliche "Dienstleistung" abgegriffen werden. Dies könnte zum Beispiel bedeuten, dass man, bevor man das Sakrament der Ehe empfängt, eine Generalbeichte (so nötig) ablegt, damit man im Stand der Gnade dieses Sakrament empfängt. Wir sind glaubwürdig, wenn wir die katholischen Leitlinien wirklich leben und kirchliches Leben nicht allein auf gesellschaftliche Verantwortung konzentriert sehen. Letzteres wäre wie bei einem Grünen, der zu Hause seinen Müll nicht trennt, wie bei einer Klimaschutzaktivistin, die ständig mit dem Flugzeug umherfliegt, oder einem Marxisten, der zuhause über einen enormen Anteil an Privatvermögen verfügt und seine Mitarbeiter schlecht behandelt.... persönliche Glaubwürdigkeit ist, wenn ich meine Überzeugungen lebe.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich kritisiere den Teil der Kirche, der sich selbstgerecht bescheinigt, weitgehend ohne Irrtum und Fehler gehandelt zu haben, und keinen Reformbedarf in Bezug auf künftiges Handeln hinsichtlich einer Missbrauchsproblematik sah/sieht. (Beispiele: Kardinal Müller, Bischof Vangheluwe, Kard Danneels, Ricard, McCarrick etc.)

Ich glaube nicht, dass Kardinal Müller meint, dass die Kirche ohne Irrtum gehandelt hat und kein Reforbedarf nötig wäre. Entsprechende Aussagen von ihm habe ich dazu nicht gefunden.

 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Ich glaube nicht, dass Kardinal Müller meint, dass die Kirche ohne Irrtum gehandelt hat und kein Reforbedarf nötig wäre. Entsprechende Aussagen von ihm habe ich dazu nicht gefunden.

 

Die Erkenntnis, dass ich in der Vergangenheit schon öfter im Irrtum war, bedeutet natürlich nicht, dass ich bei dem, was ich heute richtig finde, unter Umständen irren könnte. Niemals! 
Da kann ich die Gedanken der Kirchenfürsten problemlos nachvollziehen 

 

Werner

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

So bin ich mir nicht so sicher, was der Traditionsbegriff von Kardinal Marx ist. Er verweist auf bayerische Traditionen, die schon eine Hilfe sein könnten. Das deutet für mich darauf hin, dass er eher kulturelle Traditionen wie Leonhardi-Ritt, Fronleichnahmsprozession über den Staffelsee usw. im Sinn hat.

Nicht, dass ich Kardinal Marx Unrecht tue: am 17.11.22 hat er zum ad-limina-Besuch in St. Paul vor den Mauern in Rom dankenswerterweise vor einem Bruch mit der Tradition gewarnt und von der Bedeutung des „Lichtes der Tradition“ in der Orientierung auf das Zukünftige gesprochen. Da hatte er wohl den theologischen Traditionsbegriff im Sinn.

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Inge33

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Statt dessen spricht er vom Reich Gottes, dass der Himmel die Erde berühren kann. Ich finde das wirklich sehr schön.

 

Dann finden wir den gleichen Satz sehr schön.

Für mich gilt das dann auch universell - das Reich Gottes eröffnet sich jedem Menschen, nicht nur uns Katholiken. Tradition und Sakramente sind dabei v.a. Möglichkeiten und Einladungen für uns, die wir uns in der Freiheit unseres Gewissens erschließen können. Die Tradition ist dabei so vielfältig, dass sie sicherlich so zahlreiche Wege bietet, dass viele dort ihren persönlich gangbaren Weg entdecken könnten.

Ich würde dabei das „Du musst...“ ganz klein schreiben und das „Du darfst...“ um so mehr betonen. Die frohe Botschaft ist für mich eine Einladung, kein Befehl.

[Inge33]

Das freut mich, dass wir den gleichen Satz schön finden. 🙂

 

Gleichwohl würde ich die Frohe Botschaft, die hl. Überlieferung und die heiligen Sakramente nicht nur als Einladung verstehen, sondern sie haben wohl einen verpflichtenderen Charakter. Nach Can. 205 stehen "voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt (.) jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung." Das heißt, wir sind nicht nur eingeladen, sondern auch dazu verpflichtet, die Sakramente und das Lehramt (das verstehe ich unter kirchlicher Leitung) in der Lebenspraxis anzunehmen. Auch säkulare Gesetze haben keinen ausschließlich einladenden Charakter, so dass man um des Pluralismus Willen auch andere Wege gehen könnte (z.B. sich den Reichsbürgern anschließen), sondern haben einen verpflichtenden Charakter. Zudem hat @reisender hier vor einiger Zeit eindrucksvoll aufgezeigt, wie oft im Neuen Testament das Erfordernis des Gehorsams erwähnt wird. Der Herr weiß um unsere Wankelmütigkeit im Aufgehen in der Frohen Botschaft, deshalb hat er Leitplanken gesetzt, die uns in der Spur halten sollen. Diesen sind wir verpflichtet, hoffentlich aus innerer Überzeugung. Gezwungen kann niemand werden, aber man sollte sich, will man etwa dem Sakramentenempfang und der hl. Überlieferung nicht folgen, dann fragen, ob man noch voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche steht.

 

 

 

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Inge33

[rorro]

Mit dem Thema Verpflichtung schreckt man allerdings eher ab als daß man einlädt. "Proposer la foi" - den Glauben anbieten - schrieben die französischen Bischöfe vor Jahrzehnten sehr klug und die dt. Bischöfe folgten im Jahr 2000 mit der immer noch sehr lesenswerten Schrift "Zeit zur Aussaat" (beim beim dbk-shop kostenlos als pdf zu finden). Missionarisch ad extra  ist damit zwar gemeint, doch ad intra gilt das ebenso.

 

Bei der Trias Wahr, Gut und Schön ist es, wie der amerik. Bischof Robert Barron oft betont, in der Post-Post-Moderne am ehesten noch das Schöne, was die Menschen unvoreingenommen zu Gott hin sich öffnen läßt (u.a. sind deswegen schöne Liturgien und schöne Kirchen so wertvoll!!). Hier kann man aber nicht mit Verpflichtungen ansetzen. Diese Verpflichtung muß, falls überhaupt, irgendwann eine intrinsische werden oder sie wird gar nicht.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Bei der Trias Wahr, Gut und Schön ist es, wie der amerik. Bischof Robert Barron oft betont, in der Post-Post-Moderne am ehesten noch das Schöne, was die Menschen unvoreingenommen zu Gott hin sich öffnen läßt (u.a. sind deswegen schöne Liturgien und schöne Kirchen so wertvoll!!).

Da stimme ich zu

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn die Liebe zu Gott und der Kirche groß ist, wird es so sein (intrinsische Motivation statt Verpflichtungsgefühl).  Ansonsten: 

Es gibt im Leben dunkle Zeiten, da man keine intrinsisch motivierte Sehnsucht nach den Sakramenten aufbringen kann. Da wird empfohlen, der Verpflichtung wie gehabt Genüge zu leisten. Der hl. Johannes vom Kreuz sagt, das ist manchmal von größerer Gnade begleitet als mystische Hochgefühle. Und wenn es das ganze Leben ist. Ich glaube der hl. Mutter Teresa ging es so.

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Wenn die Liebe zu Gott und der Kirche groß ist, wird es so sein (intrinsische Motivation statt Verpflichtungsgefühl).

Interessant ist für mich zu erfahren, dass Dankbarkeit Gott gegenüber nicht die Grundmotivation bei allen Gläubigen zu sein scheint, sondern das christliche Tun für manche Menschen eine Belastung zu sein scheint.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

Interessant ist für mich zu erfahren, dass Dankbarkeit Gott gegenüber nicht die Grundmotivation bei allen Gläubigen zu sein scheint, sondern das christliche Tun für manche Menschen eine Belastung zu sein scheint.

Es kommt darauf an, was du unter „christliches Tun“ verstehst. Leider ist es eine Tatsache, dass viel von dem, was die Kirche verlangt, eine Belastung sein kann.

Und eine Belastung, für dir mir niemand eine Begründung nennen kann, die über ein „das war schon immer so“ hinausgeht, bin ich nicht mehr bereit, auf mich zu nehmen 

Werner

bearbeitet 25. Dezember 2022 von Werner001

[Reisender]

Ich würde als christliches Tun immer die Antwort des Menschen auf Gott sehen. Also keine Pflichten, um sich „das Hinmelreich zu verdienen“, sondern die Antwort des Menschen auf das was Gott für uns getan hat.

Mittlerweile hat sich das Verständnis verbreitet, dass die 10 Gebote richtigerweise als „Du wirst…“, nicht als „Du sollst…“ übersetzt werden.

[Reisender]

"Ich muss nicht immer einen Bibelvers für meine Argumentation aus dem Hut ziehen. Aber ich stehe durch mein Christsein in einer Beziehung zu Gott und übersetze das Evangelium in politisches Handeln", sagte sie.

 

https://www.katholisch.de/artikel/42749-synoden-praeses-heinrich-verteidigt-politisches-engagement-der-ekd

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Da wird empfohlen, der Verpflichtung wie gehabt Genüge zu leisten.

 

Ich bin ein großer Fan von geistlicher Disziplin (und schlecht drin 🙂 ) - doch dieser Satz "der Empfehlung, einer Verpflichtung Genüge zu leisten" ist, nun ja, eine Empfehlung.

 

Natürlich kenne ich das bspw. vom Musikmachen - man wird nur besser durch kontinuierliches Tun. Leider ist es so, daß die Kontinuität im geistlichen Leben bei uns sehr "gratifiziert" wurde - also alles Gnade (was stimmt), damit unvorhersehbar (was auch stimmt) und daher braucht man sich nicht darauf vorbereiten (was eben nicht stimmt). Der geistliche Mensch entwickelt Antennen für die Gnade, bei denen andere nur den Holzhammer merken.

 

Doch auch dazu kannst Du nur einladen. Die Tiefe bspw. des regelmäßigen Stundengebets, Herzensgebetes oder Rosenkranzes wird entdeckt durch das regelhafte Tun, natürlich. Doch Menschen dazu bewegen kannst Du nicht durch Pflichtansagen.

bearbeitet 25. Dezember 2022 von rorro

[Reisender]

Die 10 Gebote haben sich durchaus als vernünftiger sozialer Konsens bestätigt, die Kirchengebote ebenfalls als ein minimaler Rahmen. Wenn wir Kirche auch als Soziale Gemeinschaft verstehen, dann ist die Frage wie verträglich es ist, nicht zu morden, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen etc. als bloßes Angebot zu sehen. Mir scheint der kirchliche Ansatz, in einem 12monatigen Katechumenat die christliche und katholische Lebensweise zu erproben, ein guter Ansatz zu sein. Und der sonntägliche Messbesuch ist, insbesondere seit die Kirche als von der Eucharistie ausgehend verstanden wird, notwendig, wenn wir von einer Gemeinschaft sprechen, eben weil der „mystische Leib“ Christ durch seine sichtbare Komponente erfahren wird.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

Die 10 Gebote

Welche?

Die in der Bibel stehen oder das, was im Laufe der Jahrhunderte daraus gemacht wurde?

 

Werner

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

 

Doch auch dazu kannst Du nur einladen. (…) Doch Menschen dazu bewegen kannst Du nicht durch Pflichtansagen.

Natürlich kann ich meinen Nächsten nur einladen und ihn vom Wert der Sakramente erzählen. Aber ich kann ihm auch mitteilen, dass etwa die fünf Kirchengebote nicht nur eine unverbindliche Einladung darstellen,  sondern eine Verpflichtung. So, wie auch säkulare Gesetze nicht nur eine Einladung sind, der man folgen kann oder eben nicht, sondern verpflichtenden Charakter haben. (Natürlich ist es auch in Bezug auf Säkulargesetze besser, ich sehe den Sinn strafrechtlicher Normen (etwa: Verbot von Tötungsdelikten) ein).

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Natürlich kann ich meinen Nächsten nur einladen und ihn vom Wert der Sakramente erzählen. Aber ich kann ihm auch mitteilen, dass etwa die fünf Kirchengebote nicht nur eine unverbindliche Einladung darstellen,  sondern eine Verpflichtung. So, wie auch säkulare Gesetze nicht nur eine Einladung sind, der man folgen kann oder eben nicht, sondern verpflichtenden Charakter haben. (Natürlich ist es auch in Bezug auf Säkulargesetze besser, ich sehe den Sinn strafrechtlicher Normen (etwa: Verbot von Tötungsdelikten) ein).

 

Klar, kannste machen. Nur wozu? Durchsetzbar ist es ja nicht (anders als bei säkularen Gesetzen), sind also zahnlose Tiger.

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Natürlich kann ich meinen Nächsten nur einladen und ihn vom Wert der Sakramente erzählen. Aber ich kann ihm auch mitteilen, dass etwa die fünf Kirchengebote nicht nur eine unverbindliche Einladung darstellen,  sondern eine Verpflichtung. So, wie auch säkulare Gesetze nicht nur eine Einladung sind, der man folgen kann oder eben nicht, sondern verpflichtenden Charakter haben. (Natürlich ist es auch in Bezug auf Säkulargesetze besser, ich sehe den Sinn strafrechtlicher Normen (etwa: Verbot von Tötungsdelikten) ein).

 

Am Ende geht es darum, durch den praktischen Vollzug Erfahrungswissen zu generieren.

Das Problem fängt dort an, wo man die kirchlichen Vorgaben als grundsätzlich schädlich empfindet und nicht als väterliche Hilfe. Die modernen Kinder Gottes sind von ihrem Selbstverständnis gar keine Kinder mehr, sondern im praktischen Vollzug geistliche Waisen: weder wollen sie Gott als behütenden Vater, noch die Kirche als erziehende Mutter haben. 

[Gerhard Ingold]

vor 30 Minuten schrieb Reisender:

Die 10 Gebote haben sich durchaus als vernünftiger sozialer Konsens bestätigt, die Kirchengebote ebenfalls als ein minimaler Rahmen. Wenn wir Kirche auch als Soziale Gemeinschaft verstehen, dann ist die Frage wie verträglich es ist, nicht zu morden, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen etc. als bloßes Angebot zu sehen. Mir scheint der kirchliche Ansatz, in einem 12monatigen Katechumenat die christliche und katholische Lebensweise zu erproben, ein guter Ansatz zu sein. Und der sonntägliche Messbesuch ist, insbesondere seit die Kirche als von der Eucharistie ausgehend verstanden wird, notwendig, wenn wir von einer Gemeinschaft sprechen, eben weil der „mystische Leib“ Christ durch seine sichtbare Komponente erfahren wird.

Die Zehn Gebote waren ausschließlich an Bundesgenossinnen gerichtet, die kritiklose Moses gefolgt sind. Wer außerhalb war, war minderwertiger Heide. Diese durften kollektiv ermordet werden. Die Belegstellen dazu habe ich schon so oft dazu zitiert. Bringt eh nichts. Wer glauben will, will glauben. Da helfen keine Fakten.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Natürlich kann ich meinen Nächsten nur einladen und ihn vom Wert der Sakramente erzählen. Aber ich kann ihm auch mitteilen, dass etwa die fünf Kirchengebote nicht nur eine unverbindliche Einladung darstellen,  sondern eine Verpflichtung. So, wie auch säkulare Gesetze nicht nur eine Einladung sind, der man folgen kann oder eben nicht, sondern verpflichtenden Charakter haben. (Natürlich ist es auch in Bezug auf Säkulargesetze besser, ich sehe den Sinn strafrechtlicher Normen (etwa: Verbot von Tötungsdelikten) ein).

Als ich 1968 das erste Mal zusammen mit meiner ersten Freundin in einer katholischen Kirche war, war ich über den Prunk schockiert. Damals wir ich 17. Für mich, der damals kommunistisch angehaucht war, war das ein Schock. Der folgende Text zeigt, warum das Erlebnis nicht einladend war.

 

Religion: Warum uns der Vatikan an nichts mehr glauben lässt (msn.com)

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Klar, kannste machen. Nur wozu? Durchsetzbar ist es ja nicht (anders als bei säkularen Gesetzen), sind also zahnlose Tiger.

Es geht nur mit dem Verweis auf übernatürliche Sanktionen, das heißt mit dem Verlust der Standesgnade und seine Folgen. Aber bei ausreichender Säkularisierung des Gegenüber ist auch das ein zahnloser Tiger. Es wird auch vorschnell als „Drohbotschaft“ statt Frohbotschaft abgelehnt. Dabei ist Gott nicht einfach nur nett. Wilhelm Busch, ein evangelischer Pastor und sehr guter Prediger, hat das in seinem Buch „Jesus, unser Schicksal“ (hörbar auf YouTube) eindrucksvoll dargestellt. So etwas traute man sich heute in beiden Kirchen nicht mehr zu predigen. 

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Inge33:

Natürlich kann ich meinen Nächsten nur einladen und ihn vom Wert der Sakramente erzählen. Aber ich kann ihm auch mitteilen, dass etwa die fünf Kirchengebote nicht nur eine unverbindliche Einladung darstellen,  sondern eine Verpflichtung. So, wie auch säkulare Gesetze nicht nur eine Einladung sind, der man folgen kann oder eben nicht, sondern verpflichtenden Charakter haben. (Natürlich ist es auch in Bezug auf Säkulargesetze besser, ich sehe den Sinn strafrechtlicher Normen (etwa: Verbot von Tötungsdelikten) ein).

Expand  

 

Klar, kannste machen. Nur wozu? Durchsetzbar ist es ja nicht (anders als bei säkularen Gesetzen), sind also zahnlose Tiger.

Nicht nur dass ich dir vollkommen zustimme - ich möchte den Blick noch ein wenig weiten: Erich Zenger wies (wie ich meine berechtigt) daraus hin, dass das Zehnwort beginnt mit der Aussage: "Ich bin der HErr dein Gott, der dich aus Ägypten heraus geführt hat, dem Sklavenhaus" - die folgenden Aussagen "du wirst" sind dann nicht Gebote im Sinne beliebiger Setzungen, sondern Folgerungen aus dem befreienden Handeln GOttes: Wenn Du frei leben willst, dann wirst du...

 

Und das ist genau die Grenze, die Jesus zieht ins einem berühmten Wort, dass das Gesetz für die Menschen da sei und nicht umgekehrt.