Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das klingt in unseren Ohren nicht streng, sondern totalitär. Und es ist gut, daß es vorbei ist. 

Dann sind strafrechtliche Konsequenzen auch totalitär.

 

Ja, und nein. Ja, in ihrem Strafanspruch, nein, weil ihm die demokratische Legitimation gegenübersteht. Je mehr diese Legitimation leidet, und auch im staatlichen Bereich haben wir das in den letzten Jahren beobachten können, umso mehr wird Strafrecht als totalitär empfunden.

 

Im kirchlichen Bereich gibt es weitgehend nur die religiöse Legitimation, und die wird von Immer mehr Menschen als unzureichend empfunden, weil man sie zu Recht als ein metaphysisches Mäntelchen zum Verbergen persönlicher Interessen der Amtsträger empfindet. Da helfen noch so fromme Bibelsprüche nichts. Entweder besonders die kath. Kirche verschafft ihren Amtsträgern eine Legitimation, die als berechtigter empfunden wird, oder die Menschen werden sich in noch größerer Zahl diesem Autoritatismus entziehen. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Kardinal Woelkis Vorstellung von Katholizität in Bezug auf die Forderungen nach Lehramtsänderungen des "Synodalen Weges": Kirchen- und Glaubenseinheit.

 

"Für den Kölner Kardinal gehören zum 'spezifisch Katholischen'die Einheit mit Papst und Weltkirche sowie eine Einheit in Fragen des Glaubens. 'Das ist für mich ein wichtiges Kriterium katholischer Identität', sagte Woelki im Interview weiter."

https://www.domradio.de/artikel/kardinal-woelki-spricht-ueber-kritik-und-ruecktrittsforderung

Grundsätzlich würde ich ihm da zustimmen. Zumindest soweit es da zitierte angeht, den Link hab ich noch nicht gelesen. 

 

Fragen hätte ich dann aber dennoch:

Falls er damit eine uniformität des Glaubens sieht: Ist das wirklich katholisch?

Oder lass mich einen Schritt weiter vorne anfangen: Was ist Glaube? Wirklich das abhaken von zweihundertirgendwas mit "de fide" gekennzeichneten Lehrsätzen? Wirklich das einhalten von Kirchenregeln? Oder vielmehr lebendige Beziehung zum lebendigen Gott. 

 

Eine Andere Frage: Ist Einheit mit Papst und Weltkirche wirklich eine Einbahnstraße? Wenn aus so vielen Ecken der Weltkirche der Ruf nach Lehramtsänderungen kommt - wir sehen es ja gerade im Zusammenhang mit dem synodalen Prozess des Papstes - wäre dann nicht Rom an der Reihe die Einheit mit der Weltkirche zu suchen?

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

 

Eine Andere Frage: Ist Einheit mit Papst und Weltkirche wirklich eine Einbahnstraße?

Ja, lies bitte "Pastor aeternus"

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

 

Fragen hätte ich dann aber dennoch:

Falls er damit eine uniformität des Glaubens sieht: Ist das wirklich katholisch?

Oder lass mich einen Schritt weiter vorne anfangen: Was ist Glaube? Wirklich das abhaken von zweihundertirgendwas mit "de fide" gekennzeichneten Lehrsätzen? Wirklich das einhalten von Kirchenregeln? Oder vielmehr lebendige Beziehung zum lebendigen Gott. 

 

 

Du drischst einen Strohmann.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Fragen hätte ich dann aber dennoch:

Falls er damit eine uniformität des Glaubens sieht: Ist das wirklich katholisch?

Oder lass mich einen Schritt weiter vorne anfangen: Was ist Glaube? Wirklich das abhaken von zweihundertirgendwas mit "de fide" gekennzeichneten Lehrsätzen? Wirklich das einhalten von Kirchenregeln? Oder vielmehr lebendige Beziehung zum lebendigen Gott. 

 

 

Du drischst einen Strohmann.

Weil?

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Entweder besonders die kath. Kirche verschafft ihren Amtsträgern eine Legitimation, die als berechtigter empfunden wird

Welche Legitimation sollte das sein? Wenn sie säkularen Ursprungs ist, werden sich die Leute trotzdem abwenden, was man ja an der EKD sieht. Dieses Experiment ist ja  schon 'modellhaft' vorgelebt.

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Weil?

Weil keiner das behauptet hat, zu dem Du Dich äußerst.

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Falls er damit eine uniformität des Glaubens sieht: Ist das wirklich katholisch?

in Bezug auf das Lehramt: ja. Die Bischöfe versprechen bei ihrer Bischofsweihe, die Einheit im Glauben zu bewahren. Das ist ja nicht nur eine Floskel.

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Oder lass mich einen Schritt weiter vorne anfangen: Was ist Glaube? Wirklich das abhaken von zweihundertirgendwas mit "de fide" gekennzeichneten Lehrsätzen? Wirklich das einhalten von Kirchenregeln? Oder vielmehr lebendige Beziehung zum lebendigen Gott. 

Wenn es nur eine lebendige Beziehung zum lebendigen Gott ist, resultiert daraus ein milliardenfacher Pluralismus von Glaubensvorstellungen. Das widerspricht der Idee von der Glaubenseinheit.

 

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Eine Andere Frage: Ist Einheit mit Papst und Weltkirche wirklich eine Einbahnstraße? Wenn aus so vielen Ecken der Weltkirche der Ruf nach Lehramtsänderungen kommt - wir sehen es ja gerade im Zusammenhang mit dem synodalen Prozess des Papstes - wäre dann nicht Rom an der Reihe die Einheit mit der Weltkirche zu suchen?

Das ist m.E. zu säkularistisch-demokratistisch gedacht. Die Kirche ist nicht nur der sichtbare Teil hier auf Erden, sondern auch die beiden unsichtbaren Teile: die triumphierende und die leidende Kirche. Die Einheit mit der Kirche bezieht sich auch auf die Einheit mit Gott. Und wir können wohl nicht mit Gott verhandeln, wie seine Vorstellungen für uns auszusehen haben. Insofern ist das tatsächlich eine Einbahnstraße.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 22 Minuten schrieb Frank:

 

Eine Andere Frage: Ist Einheit mit Papst und Weltkirche wirklich eine Einbahnstraße?

Ja, lies bitte "Pastor aeternus"

Korrekt - der Papst kann die Lehre der Kirche jederzeit beliebig abändern, weil ihn daran niemand hindern darf. Daher kann man ihn auch darum bitten, dies zu tun.

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

der Papst kann die Lehre der Kirche jederzeit beliebig abändern

Steile These.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Steile These.

Wer sollte ihn hindern?

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Entweder besonders die kath. Kirche verschafft ihren Amtsträgern eine Legitimation, die als berechtigter empfunden wird

Welche Legitimation sollte das sein? Wenn sie säkularen Ursprungs ist, werden sich die Leute trotzdem abwenden, was man ja an der EKD sieht. Dieses Experiment ist ja  schon 'modellhaft' vorgelebt.

 

Das halte ich für ein Mißverständnis. Die Auswahl des Leitungspersonals in der EKD scheint mir weitgehend akzeptiert zu sein. Problematisch erscheint dagegen die Frage, wie weit das politische Mandat geht, das die Kirchenleitung für sich in Anspruch nehmen kann.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Wenn es nur eine lebendige Beziehung zum lebendigen Gott ist, resultiert daraus ein milliardenfacher Pluralismus von Glaubensvorstellungen. Das widerspricht der Idee von der Glaubenseinheit.

 

Ist es nicht genau das, was man beobachten kann?

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Auswahl des Leitungspersonals in der EKD scheint mir weitgehend akzeptiert zu sein.

Die Leute gehen trotzdem.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Die Leute gehen trotzdem.

Derzeit treten aber deutlich mehr Leute aus der katholischen als aus de evangelischen Kirche aus.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Derzeit treten aber deutlich mehr Leute aus der katholischen als aus de evangelischen Kirche aus.

(Hast Du eine Quelle?)

 

Man muss langfristige Entwicklungen ansehen: die EKD hat schon lange ihren 'Autoritarismus' geändert, und über mehrere Jahrzehnte hinweg gesehen treten dennoch Gläubige aus. Es scheint einfach nichts zu nutzen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Auswahl des Leitungspersonals in der EKD scheint mir weitgehend akzeptiert zu sein.

Die Leute gehen trotzdem.

 

Ja, aber nicht so viele und aus anderen Gründen.

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es nicht genau das, was man beobachten kann?

Karl Rahner hat schon im Nachgang des Zweiten Vatikanischen Konzils den "kryptogamen Häretiker" ausgemacht. Sein Irrglaube bestand für Rahner darin, dass "viele Christen im Alltag Lebensregeln folgten, die, würden sie in ihrer inneren Wahrheit und Struktur zu Ende gedacht, als krasser Gegensatz zu dem erkennbar wären, was dieselben Menschen in ihrem Glauben bekennen". Insofern sei der Glaube vieler Kirchenchristen Täuschung und Selbsttäuschung, v.a. an der Basis. Dieser sei unsichtbar, weil nicht offen bekannt und von Kirchenoffiziellen nicht angeprangert. Vielleicht ist der "Synodale Weg" nun eine Bewusstwerdung dieser "kryptogamen Häresie".

 

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

(Hast Du eine Quelle?)

Statista... leider kann ich gerade nichts verlinken.

 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, aber nicht so viele und aus anderen Gründen.

 

Natürlich tritt aus der EKD niemand wegen 'Autoritarismus' aus, weil dieser dort abgeschafft wurde. Das ist doch klar. Gerade deshalb kann uns die EKD als Kontrollgruppe dienen. Und man sieht: auch ohne 'Autoritarismus' wird ausgetreten.

 

Hier gibt es eine Langfriststatistik ab 1991: https://www.kirchenaustritt.de/statistik So unterschiedlich sind die Verläufe nun nicht. Sie belegen keinesfalls die These, dass bei fehlendem 'Autoritarismus' die Leute in der Kirche verbleiben. Das ist ein Mythos.

bearbeitet 27. Dezember 2022 von Inge33

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

 

Natürlich tritt aus der EKD niemand wegen 'Autoritarismus' aus, weil dieser dort abgeschafft wurde. Das ist doch klar. Gerade deshalb kann uns die EKD als Kontrollgruppe dienen. Und man sieht: auch ohne 'Autoritarismus' wird ausgetreten.

 

Hier gibt es eine Langfriststatistik ab 1991: https://www.kirchenaustritt.de/statistik So unterschiedlich sind die Verläufe nun nicht. Sie belegen keinesfalls die These, dass bei fehlendem 'Autoritarismus' die Leute in der Kirche verbleiben. Das ist ein Mythos.

Die Verläufe unterscheiden sich schon.

Die Zahlen sind zumeist gleich. Nur in 2021 ist die katholische Kirche deutlich stärker betroffen. Das kann kein Zufall sein.

 

Hier ein paar Infos zu 2022.

bearbeitet 27. Dezember 2022 von laura

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Florianklaus:

Steile These.

 

Stimmt dennoch. Der Hl. Geist ist allerdings der Chef und passt da schon auf.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Korrekt - der Papst kann die Lehre der Kirche jederzeit beliebig abändern, weil ihn daran niemand hindern darf. Daher kann man ihn auch darum bitten, dies zu tun.

 

Ja, man kann ihn bitten.

 

Die Frage ist ob man ihn - ohne selbst wirklich ein großes Exemplar gelebtes Christentums vorzeigen könnte- ihn nicht nur über Jahrzehnte bittet, sondern fordert und damit nervt. Das erscheint mir nicht zuführend.

 

Wie sagte EB Lackner aus Salzburg nach dem ad Limina Besuch jetzt: er sei nicht nie nach Rom gefahren, um die Menschen dort  zu belehren.

 

Ich vermute, dass deswegen der österreichische Besuch deutlich erfolgreicher war, obwohl die Laienanliegen ähnliche sind.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich vermute, dass deswegen der österreichische Besuch deutlich erfolgreicher war, obwohl die Laienanliegen ähnliche sind.

Welchen Erfolg hatten die Österreicher denn?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nur in 2021 ist die katholische Kirche deutlich stärker betroffen. Das kann kein Zufall sein.

Und 2014 war die EKD die Leidtragende....

 

Es ging um Marcellinus These, dass die katholische Kirche wegen 'Autoritarismus' Gläubige verliert. Also sieht man sich eine Vergleichsgruppe an, und zwar eine, in der der 'Autoritarismus' nicht so ausgeprägt ist. Da sieht man sich dann auch nicht ein einzelnes Jahr an, sondern mehrere Jahrzehnte, sonst macht das keinen Sinn. Die EKD wäre uns quasi, sagen wir mal großzügig, 50 Jahre voraus. Und dann sieht man: Nicht-Autoritarismus nutzt gar nichts.

 

Hier eine Statistik ab 1960: https://www.zeit.de/2021/30/kirchenaustritte-katholische-evangelische-kirche-kirchensteuer-missbrauch