Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Man muss langfristige Entwicklungen ansehen: die EKD hat schon lange ihren 'Autoritarismus' geändert, und über mehrere Jahrzehnte hinweg gesehen treten dennoch Gläubige aus. Es scheint einfach nichts zu nutzen.

 

Das ist richtig! Es nutzt nichts. 

 

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Natürlich tritt aus der EKD niemand wegen 'Autoritarismus' aus, weil dieser dort abgeschafft wurde. Das ist doch klar. Gerade deshalb kann uns die EKD als Kontrollgruppe dienen. Und man sieht: auch ohne 'Autoritarismus' wird ausgetreten.

 

Ihr müßt nur aufpassen, daß ihr euch nicht gegenseitig aus den falschen Gründen als „Vorbilder“ nehmt. Seit Jahrzehnten treten aus beiden Kirchen mehr Menschen aus als ein. Also müssen die Gründe dafür auch schon seit Jahrzehnten in beiden Kirchen bestehen. Viel spricht sogar dafür, daß es in beiden Kirchen die gleichen Gründe sind.  

 

In meinem Geschichtsstudium habe ich vor Jahrzehnten den Unterschied gelernt zwischen innerer Ursache und äußerem Anlaß. Hier scheint mir die Diskussion die ganze Zeit um äußere Anlässe zu gehen. Die wechseln, und man findet sie mal auf der einen, mal auf der anderen Seite.

 

Aber die innere Ursache scheint mir über all die Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte die gleiche: der Niedergang des monotheistischen Weltbildes. 

[Inge33]

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61565/katholische-und-evangelische-kirche/

 

hier nochmal eine hoffentlich verlässliche Statistik ab 1960

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ihr müßt nur aufpassen, daß ihr euch nicht gegenseitig aus den falschen Gründen als „Vorbilder“ nehmt. Seit Jahrzehnten treten aus beiden Kirchen mehr Menschen aus als ein. Also müssen die Gründe dafür auch schon seit Jahrzehnten in beiden Kirchen bestehen. Viel spricht sogar dafür, daß es in beiden Kirchen die gleichen Gründe sind.

Ja, es ist die Säkularisierung, oder wie Du sagst, die sinkende Akzeptanz eines monotheistischen Weltbildes. Wenn wir also Nicht-Autoritarismus einführen, werden die geringen positiven Effekte, die das bewirken mag, von der größeren Strömung der Nicht-Akzeptanz des monotheistischen Weltbildes 'aufgefressen'.

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

In meinem Geschichtsstudium habe ich vor Jahrzehnten den Unterschied gelernt zwischen innerer Ursache und äußerem Anlaß. Hier scheint mir die Diskussion die ganze Zeit um äußere Anlässe zu gehen. Die wechseln, und man findet sie mal auf der einen, mal auf der anderen Seite.

Die aktuellste IS-Studie zu Kirchenaustritten differenziert auch zwischen Gründen und Anlässen.

 

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

bearbeitet 27. Dezember 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Und wir können wohl nicht mit Gott verhandeln, wie seine Vorstellungen für uns auszusehen haben.

Lustig, wie du das schreibst, wo doch alle, ausnahmslos alle Aussagen über den angeblichen Willen Gottes das Ergebnis menschlicher Überlegungen und menschlicher Verhandlungen sind.

Oder wo hätte Gott je seinen Willen unmittelbar und unmissverständlich mitgeteilt?

 

Werner

[Florianklaus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt dennoch. Der Hl. Geist ist allerdings der Chef und passt da schon auf.

".....den Nachfolgern Petri ist der
Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre
verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte
Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten."

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Und wir können wohl nicht mit Gott verhandeln, wie seine Vorstellungen für uns auszusehen haben.

 

Wirklich nicht? Sind also alle Bittgebete irgendwie sinnlos?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

".....den Nachfolgern Petri ist der
Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre
verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte
Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten."

Hätten sie damals an Pfingsten nicht direkt angefangen, dem Volk in allen möglichen Sprachen das Ohr abzukauen, sondern lieber dad Kleingedruckte gelesen, wüssten sie das. Hat der Heilige Geist ja explizit darauf hingewiesen 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

".....den Nachfolgern Petri ist der
Heilige Geist nicht dazu verheißen worden, dass sie durch seine Eingebung eine neue Lehre
verkünden sollten, sondern damit sie unter seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte
Offenbarung oder Glaubenshinterlage heilig bewahrten und treu auslegten."

Und wie hinderst du den Papst daran, eine neue Lehre zu definieren unter Berufung auf PA?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Und wie hinderst du den Papst daran, eine neue Lehre zu definieren unter Berufung auf PA?

Der Papst als Zombie des HeiGei kann nur tun, was sein Puppenspieler ihn tun lässt. Und natürlich tut der HeiGei nur, was den Traditionellen Willengotteskennern genehm ist

 

Werner

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wirklich nicht? Sind also alle Bittgebete irgendwie sinnlos?

Wenn er sich in der Erfüllung dessen sich selbst widersprechen würde, dann wohl schon.

 

 

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Und natürlich tut der HeiGei nur, was den Traditionellen Willengotteskennern genehm ist

Ach, die Frauenweihebefürworter bemühen ja auch den Heiligen Geist. Er offenbart sich ihnen ihrer Meinung nach in den "Zeichen der Zeit" und in Gal 3,28.

bearbeitet 27. Dezember 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Ihr müßt nur aufpassen, daß ihr euch nicht gegenseitig aus den falschen Gründen als „Vorbilder“ nehmt. Seit Jahrzehnten treten aus beiden Kirchen mehr Menschen aus als ein. Also müssen die Gründe dafür auch schon seit Jahrzehnten in beiden Kirchen bestehen. Viel spricht sogar dafür, daß es in beiden Kirchen die gleichen Gründe sind.

Ja, es ist die Säkularisierung, oder wie Du sagst, die sinkende Akzeptanz eines monotheistischen Weltbildes. Wenn wir also Nicht-Autoritarismus einführen, werden die geringen positiven Effekte, die das bewirken mag, von der größeren Strömung der Nicht-Akzeptanz des monotheistischen Weltbildes 'aufgefressen'.

 

Das mag so sein, oder eben auch nicht. Fest steht, daß der Autoritarismus der kath. Kirche immer weniger auf Akzeptanz trifft. Ich sehe das hier in unserer Tageszeitung in zunehmend deutlicheren Bemerkungen gegenüber Bischof Bode, der doch bis vor kurzem noch als ein Exponent des kirchlichen Fortschritts galt. Und ich sehe gleichzeitig immer kritischere Bemerkungen gegenüber dem politischen Kurs der EKD im Bezug auf Klima und Flüchtlinge. Beides sind ganz unterschiedliche Baustellen, so in ihrer jeweiligen Form nur in den jeweiligen Kirchen möglich, tragen aber in beiden Fällen zur Austrittsbereitschaft in den Kirchen bei.

 

Wir sehen also hier sehr spezifische Gründe, jede jeweils typisch für nur eine der beiden Kirchen, die zu den gemeinsamen Austrittsgründen beider Kirchen beitragen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die seit Jahrzehnten sinkenden Mitgliedszahlen mittlerweile innerhalb beider Kirchen zu erheblicher Nervosität geführt haben, die nun ihrerseits zu einem Aktivismus führt, der die Lage nicht besser, sondern schlimmer macht, weil sich innerhalb beider Kirchen Fronten gebildet haben, die die Ursachen des Niedergangs hauptsächlich bei der jeweils anderen Seite der eigenen Kirche sehen. 

[Lothar1962]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Wenn er sich in der Erfüllung dessen sich selbst widersprechen würde, dann wohl schon.

 

Möglicherweise passt auch einfach nur das Gedankensystem nicht...

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die seit Jahrzehnten sinkenden Mitgliedszahlen mittlerweile innerhalb beider Kirchen zu erheblicher Nervosität geführt haben, die nun ihrerseits zu einem Aktivismus führt, der die Lage nicht besser, sondern schlimmer macht, weil sich innerhalb beider Kirchen Fronten gebildet haben, die die Ursachen des Niedergangs hauptsächlich bei der jeweils anderen Seite der eigenen Kirche sehen. 

Ich schätze die Nervösität bei den Progressiven als höher ein und meine, man könnte sich darauf einigen, dass die Hauptursache die Säkularisierung ist. Dies wird seit Jahrzehnten schon von der Religionssoziologie so bestätigt. Für mich macht es insofern schon allein aus kirchenstatistischen Gründen keinen Sinn, auf diese Säkularisierung mit noch mehr aktionistischer Säkularisierung zu reagieren.

[Florianklaus]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Der Papst als Zombie des HeiGei kann nur tun, was sein Puppenspieler ihn tun lässt. Und natürlich tut der HeiGei nur, was den Traditionellen Willengotteskennern genehm ist

 

Werner

Schade, daß bei Dir die Ignorierfunktion versagt.

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Oder wo hätte Gott je seinen Willen unmittelbar und unmissverständlich mitgeteilt?

Das wurde Dir bereits zwei mal beantwortet.

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Ich schätze die Nervösität bei den Progressiven als höher ein und meine, man könnte sich darauf einigen, dass die Hauptursache die Säkularisierung ist. Dies wird seit Jahrzehnten schon von der Religionssoziologie so bestätigt. Für mich macht es insofern schon allein aus kirchenstatistischen Gründen keinen Sinn, auf diese Säkularisierung mit noch mehr aktionistischer Säkularisierung zu reagieren.

Das wäre so, als wollte ein Unternehmen ein früher gut gehendes Produkt immer weiter verbessern und ausgefeilter machen, um die alten Verkaufszahlen wieder zu erlangen oder wenigstens das Absatzniveau zu erhalten, dabei ist die Nachfrage nach diesem Produkt aus ganz anderen Gründen einfach signifikant gesunken, so dass diese Verschlimmbesserung einfach keinen Sinn macht und nur betriebsinterne Ressourcen verschwendet werden. Besser vielleicht, man hält das Produkt stabil und robust und hält guten Kundenkontakt, auch im Service. Von da aus lassen sich dann vielleicht auch wieder weitere Produkte verkaufen, wenn auch nicht mehr auf dem selben Erfolgsniveau.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Das wäre so, als wollte ein Unternehmen ein früher gut gehendes Produkt immer weiter verbessern und ausgefeilter machen, um die alten Verkaufszahlen wieder zu erlangen oder wenigstens das Absatzniveau zu erhalten, dabei ist die Nachfrage nach diesem Produkt aus ganz anderen Gründen einfach signifikant gesunken

 

Ja, das ist sicherlich was dran. Nur ist eben gerade in den letzten Jahrzehnten an die Öffentlichkeit geraten, daß das Produkt schon länger einige ganz grundsätzliche Mängel hat, und noch dazu im Markenkern der Firma, nämlich im Bereich der Moral. Ich denke, um ein paar glaubwürdige Reformen wird die Firma nicht herumkommen. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Reisender:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Oder wo hätte Gott je seinen Willen unmittelbar und unmissverständlich mitgeteilt?

Das wurde Dir bereits zwei mal beantwortet.

 

Du meinst die Jesus/Christus-Geschichte? Was ist daran "unmittelbar und unmißverständlich"? Wie viele Jahrhunderte und wieviele Schismen hat die entstehende Kirche gebraucht, bis sie sich zumindest auf einen Formelkompromiß bezüglich dieser Figur geeinigt hatte?

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Ich sehe es so: Gott ist allwissend........Und er hält tatsächlich Buch über all sein Wissen über uns, weil er gerecht ist, er wirft alles in die Waagschale, und ist dann auch barmherzig. Indes, auf welche Art und in welcher Gewichtung, weiß nur er.

 

Tatsächlich kann man insofern ins Minus geraten. Man kann sich innerlich höchst mit ihm verbunden fühlen und kann dennoch objektiv (aus seiner Sicht) im Minus sein. Deshalb sind Aussagen von Mystikern, die von ihrer Vereinigung mit Gott schwärmen, zum Beispiel m.E. auch immer mit etwas Vorsicht zu genießen. Wir sind objektiv entweder im Gnadenstand oder objektiv nicht......

 

 

 

 

Du bestätigst es nochmals in aller Deutlichkeit: Gott als "Buchhalter", der genau Buch führt über unser "Konto", wo man eben auch ins "Minus" geraten kann. Eine reine Geschäfts- und Handelsbeziehung.

 

Es ist ja auch bezeichnend, dass du in diesem Sinne vor Aussagen von Mystikern warnst. Es gibt eine sehr berühmte Predigt von Meister Eckhardt über die Perikope im Evangeliun, wo Jesus die Händler aus dem Tempel treibt. In dieser Predigt  seziert Meister Eckhardt sehr klar Gottesbeziehung als Geschäfts- und Handelsbeziehung....  es geht Meister Eckhardt nicht darum, von def Einigung mit Gott zu "schwärmen" sondern zum wesentlichen Kern vorzudringen....

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist sicherlich was dran. Nur ist eben gerade in den letzten Jahrzehnten an die Öffentlichkeit geraten, daß das Produkt schon länger einige ganz grundsätzliche Mängel hat, und noch dazu im Markenkern der Firma, nämlich im Bereich der Moral. Ich denke, um ein paar glaubwürdige Reformen wird die Firma nicht herumkommen. 

Der Markenkern ist schon recht (Wer es nicht so sieht, wird Atheist, wie Du, oder tritt aus). Daneben besteht die Kirche immer aus Heiligen wie aus Sündern. In der Missbrauchsaufarbeitung sind wir gut dabei. Ansonsten: Ecclesia semper reformanda est.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ach, die Frauenweihebefürworter bemühen ja auch den Heiligen Geist. Er offenbart sich ihnen ihrer Meinung nach in den "Zeichen der Zeit" und in Gal 3,28.

Alle bemühen ihn. Und jeder ist überzeugt, sein persönlicher Vogel sei der HeiGei. Warum sollte man def Kirche da mehr glauben als dem Synodalen Weg? Bei all dem Quatsch den die Kirche schon als Willen des HeiGei verkauft hat?

 

Werner 

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

Deswegen habe ich mich jetzt auch nicht im Detail darauf eingelassen. Du weißt ja auch, dass ich daran beteiligt war, weshalb es mich verwundert, dass ich die Zitate nochmal rausholen muss.

 

Im Grunde ist es klar: die eine Kirche Christi besteht in der Katholischen, diese ist aber „gegenwärtig und wirksam“ in Gemeinschaften, die nicht die vollständige Identität besitzen, also „nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen“ (DI 17). Es gibt außerhalb der Kirche kein Heil, sehr wohl aber Gnade.
 

Das „subsistit in“ löst nicht die Frage der Identität auf, sondern thematisiert die Existenz von Elementen der Heiligung, diese werden aber immer von der katholischen Kirche her wirksam und nicht von einer getrennten, mystischen Kirche Christi (siehe DI 16, UR 3) Geschichtlich ist ganze einzuordnen: woher stammen die Elemente der Heiligung in den getrennten Gemeinschaften? Sie haben diese historisch aus der Katholischen Kirche „mitgenommen“.
 

Mein Zitat ist aus dem Bereich Fragen und Antworten. 3. Frage: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_ge.html

 

Hier noch ein ergänzender Fußnotentext aus Dominus Jesus:

 

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte.

Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 148: Dominus Iesus, Fussnote 56, S. 31

 

Die Aussage von Kardinal Marx, dass das 2. Vatikanum die Lehre geändert hätte und nun nicht mehr von einer vollständigen Identität ausgeht, ist falsch. Die Frage ist nur, warum der Vatikan offizielle Veröffentlichungen der DBK nicht sanktioniert, wenn sie der offiziellen Lehre widersprechen.

Ixh möchte das Ganze nicht noch weitertreiben, da ja schon rein sprachlich zwischen "ist verwirklicht" und "ist gegenwärtig" kein großer Unterschied besteht.... 

 

Wenn ich sage: "die Gnade Gottes ist verwiklicht in der Katholischen Kirche" und: "die Gnade Gottes iat gegenwärtig und wirksan in der griechisch-orthodoxen Kirche" so läuft das "ziemlich" auf dieselbe Sachebene hinaus. 

 

Noch eine kleine Abmerkung zu deiner zuletzt zitierten Fußnote aus Dominus Jesus, Fußnote 56, ich gabe nochmals nachgeschaut: die Fußnote selber zitiert wiederum ein anderes Dokument der Glaubenskongregation.... ad infinitum....

 

Auch könnte man anfragen, was der eigentliche Sinn von "Identität" ist. Kirche Jesus Christi und katholische Kirche sind "identisch". Gleichzeitig ist die Kirche Jesu Christi in anderen Kirchen  "gegenwärtig und wirksam" ...

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Florianklaus:

Schade, daß bei Dir die Ignorierfunktion versagt.

Ich bin wie der Heilige Geist, ich wehe wo ich will 😂

 

Werner

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

Das wurde Dir bereits zwei mal beantwortet.

Das eine Mal war bei dem Frauenerschlagungsbefehl an Ezechiel, das andere Mal hab ich vergessen 

 

Werner