Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Wir kennen sie beide, so dass ich denke das die Flappsigkeit statthaft ist.

🙂

 

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Worauf ich hinaus will: Im AT lernen wir Gott als einen lernenden Gott kennen. Wenn der eine Versuch sein Volk auf Linie zu bringen scheitert startet er einen neuen Versuch mit anderen Mitteln. Mehr noch: zwischen AT und NT wechselt er komplett den Charakter. Haben wirs im AT mit einem eifer- und rachsüchtigen Gott zu tun, der in der Lage ist auch mal kräftig drein zu schlagen, so verkündet Jesus den liebenden, barmherzigen, väterlichen Gott.

Die Vorstellung von einem lernenden Gott deckt sich aber nicht mit der katholischen Idee von Gottes Vollkommenheit und Unveränderlichkeit. Ein vollkommener, unveränderlicher Gott muss nicht lernen wie ein menschliches Geschöpf. Bei der Wandlung von der Beziehung Gott-Mensch im AT und im NT muss man ein bisschen aufpassen, dass man nicht in den Markionismus verfällt. (Jesus hat nicht nur den liebenden, barmherzigen, väterlichen Gott verkündet, sondern auch die Gerechtigkeits-Seite Gottes betont, etwa im Gleichnis vom Hochzeitsmahl, bei dem ein Gast aus dem Festsaal hinausgeworfen wird an einen Ort, wo Heulen und Zähneklappern herrschen. Und die Gefahr in der Hölle zu landen, bleibt ja auch im NT).

 

Ich bin in diesen Dingen (Du sprichst ja wichtige Dinge an) selbst noch nicht so weit vorgedrungen, aber im Moment denke ich mir: Gott hat alles von Anfang an geplant. Von "Beginn" an wußte er, er wird uns den Erlöser schicken (Johannesevangelium "Im Anfang war das Wort" = Jesus Christus). Er ist wie ein Erzieher, der je nach unserem Entwicklungsstand mit anderen Erziehungsmaßnahmen reagiert. Deshalb hat er im AT so, und ab dem NT so gehandelt. Er selbst hat sich aber nicht geändert. So hat er schon zu Zeiten Mose gewußt, dass er uns einen Erlöser schicken wird, der einmal unsere Sünden auf sich nehmen wird (am 24.12. wird nicht nur das überwältigende Ereignis des Eintritts Gottes in die irdische Welt gefeiert, sondern es ist auch der Gedenktag der Heiligen Adam und Eva, die für die Erbschuld verantwortlich waren, jetzt aber geläutert sind). Das heißt: nicht Gott lernt, sondern wir als Volk über Tausende von Jahren hinweg.

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Eine Wortschöpfung wie "Stand der Gnade" lässt ja gerade auf ein Denken in solchen Handels- und Geschäftsbeziehung denken.

Diese Wortschöpfung stammt ja aus der katholischen Lehre und Luther hat das kritisiert.

 

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vielleicht nochmals zu Meister Eckhardt: sein ganzes Konzept ist weniger "schwärmerisch" wie du es meinst ( was soll den das sein "schwärmen" in diesem Zusammenhang ??? ) auch nicht irgendwie auf reines Gefühl aufgebaut, sondern denkerisch sehr stringend und konsequent.... 

Ich weiß gar nicht, ob Meister Eckart schwärmerisch war, ich habe von ihm nur ein Buch gelesen und das ist schon viele Jahre her. Ich meinte damit andere schwärmerische "Mystiker", die mir im Lauf meines Lebens begegnet sind, die aber gar nicht daran denken, sich der Lehre der Kirche zu unterstellen. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Meister Eckart nüchtern argumentiert.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Reisender:

Ist das nicht folgerichtig? Wenn keine Sicherheit „garantiert“ werden kann, gibt es keine garantierte Sicherheit und damit ist alles zweifelhaft; zweifelhaft wären dann nur jene Dinge nicht mehr, die mit Sicherheit garantiert sind. Es muss also zumindest etwas geben, was garantiert sicher ist, ansonsten ist es zweifelhaft.

Und warum gibt die die Behauptung, es gebe sicher wahre Satzwahrheiten, diese Sicherheit, wenn doch diese Aussage am Ende nur in sich selbst gründet? Warum ist das sicherer als das Vertrauen darauf, dass Gott die Seinen auf große Sicht nicht in die Irre gehen lässt?

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

dann fallen in ihm alle Gegensätze zusammen.

Das ist ja Nikolaus von Kues (Coincidentia oppositorum). Der Theologieprofessor Johannes Wenk kritisierte das scharf. Geht man vom Konzept CO aus, dann fiele auch das Gegensatzpaar Schöpfer-Geschöpf in sich zusammen, was letztlich zum Panthesismus führe. Ich denke mir, dann müssten sogar Gut und Böse in Gott vereint sein. Das kann ich mir aber kaum vorstellen, denn Gott ist die reine Liebe und die Abwesenheit des Bösen. Am Ende der Zeit werden Himmel und Hölle nicht miteinander vereint sein.

 

Von Kues hat auf diese Vorwürfe geantwortet (ich kenne diese Schriften nicht), das hat andere aber nicht davon abgehalten, ihn genauso zu verstehen wie etwa Wenk an ihn kritisierte: pantheistisch. Ausgerechnet Giordano Bruno fand daran Gefallen.

 

 

 

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Gott hat alles von Anfang an geplant. Von "Beginn" an wußte er, er wird uns den Erlöser schicken

Damit kommst du am Ende bei einer Prädestinationslehre aus.

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Die Vorstellung von einem lernenden Gott deckt sich aber nicht mit der katholischen Idee von Gottes Vollkommenheit und Unveränderlichkeit.

Und doch "wurde" Gott Mensch, er veränderte sich also, Und als Mensch lernte er.

 

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Ich meinte damit andere schwärmerische "Mystiker", die mir im Lauf meines Lebens begegnet sind, die aber gar nicht daran denken, sich der Lehre der Kirche zu unterstellen.

Man sollte keine Vermutungen anstellen,was ein anderer vertreten haben könnte.

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb Inge33:

🙂

 

Die Vorstellung von einem lernenden Gott deckt sich aber nicht mit der katholischen Idee von Gottes Vollkommenheit und Unveränderlichkeit. Ein vollkommener, unveränderlicher Gott muss nicht lernen wie ein menschliches Geschöpf. Bei der Wandlung von der Beziehung Gott-Mensch im AT und im NT muss man ein bisschen aufpassen, dass man nicht in den Markionismus verfällt. (Jesus hat nicht nur den liebenden, barmherzigen, väterlichen Gott verkündet, sondern auch die Gerechtigkeits-Seite Gottes betont, etwa im Gleichnis vom Hochzeitsmahl, bei dem ein Gast aus dem Festsaal hinausgeworfen wird an einen Ort, wo Heulen und Zähneklappern herrschen. Und die Gefahr in der Hölle zu landen, bleibt ja auch im NT).

 

Ich bin in diesen Dingen (Du sprichst ja wichtige Dinge an) selbst noch nicht so weit vorgedrungen, aber im Moment denke ich mir: Gott hat alles von Anfang an geplant. Von "Beginn" an wußte er, er wird uns den Erlöser schicken (Johannesevangelium "Im Anfang war das Wort" = Jesus Christus). Er ist wie ein Erzieher, der je nach unserem Entwicklungsstand mit anderen Erziehungsmaßnahmen reagiert. Deshalb hat er im AT so, und ab dem NT so gehandelt. Er selbst hat sich aber nicht geändert. So hat er schon zu Zeiten Mose gewußt, dass er uns einen Erlöser schicken wird, der einmal unsere Sünden auf sich nehmen wird (am 24.12. wird nicht nur das überwältigende Ereignis des Eintritts Gottes in die irdische Welt gefeiert, sondern es ist auch der Gedenktag der Heiligen Adam und Eva, die für die Erbschuld verantwortlich waren, jetzt aber geläutert sind). Das heißt: nicht Gott lernt, sondern wir als Volk über Tausende von Jahren hinweg.

Die vielen inneren Widersprüche, die Frank, @Chrysologususw. direkt oder indirekt ansprechen, weisen auf eine Tatsache hin: So klar, wie es der @Reisender, @Studiosususw. darzustellen versuchen, ist es nicht. Das zeigt die Spannung zwischen der katholischen und der reformatorischen Sicht.

 

Ein Psalm-Dichter hat ein Gottesbild, das einem Schöpfergott von 70 Trilliarden Sternen näher kommt: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weißt, wie ich es meine" (Ps. 139). Dieser Schöpfergott hat keine Opfer und erst recht kein Menschenopfer nötig. So haben es der Hosea-Schreiber und Jesus gesehen: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe" (Hosea 6,6 und Matt. 9,13). Wer wie Zachäus sich vom Unrecht-Tun abwendet, die Schuld ordnet, dem ist nach Jesus Sicht Heil widerfahren (Lk.19,1ff).

Die katholische Kirche hat mit ihren 245 Dogmen (http://www.kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html) die Türe zu einem möglichen Gott enger und enger gemacht. Die, die hineinwollen, lassen sie nicht herein und kommen selbst nicht herein: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen" (Mt. 23,13f).

Die wahren Gläubigen sind die Agnostikerinnen. Sie sind bescheiden genug, dass alle Schreibenden der Bibel und des Korans "Stückweise" (1.Kor. 13,12) einen möglichen Gott erkennen. Sie versuchen nicht, das Unfassbare ein Dogmen einzusperren. Sie lassen die Türe zu einem möglichen Gott weit offen und das im Sinne von: "Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seit... mein Joch ist leicht..." (Mt. 11,28).

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Vorstellung von einem lernenden Gott deckt sich aber nicht mit der katholischen Idee von Gottes Vollkommenheit und Unveränderlichkeit.

Ein Gott der befiehlt, Frauen und Kinder abzuschlachten, beißt sich auch ein klein wenig mit dem katholischen Gottesbild.

 

Ich habe weiter vorn Ezechiel zitiert, und es gibt zahllose andere Stellen, die nicht zum heutigen Gottesbild passen.

Ich habe daher geschrieben, ich hätte ein Problem mit dem Begriff „Gotteserfahrungen“, die im AT beschrieben seien.

Wenn Ezechiel tatsächlich eine Gotteserfahrung hatte, als er das Zitierte schrieb, dann muss unser heutiges Gottesbild falsch sein.

 

Ein Gott, der die Ermordung von Frauen und Kindern befiehlt, passt nicht zu unserem Gottesbild.

 

Ein Ezechiel dagegen, der sich Gott als jemanden vorstellt, der die Ermordung von Frauen und Kindern befiehlt, erscheint uns heute vielleicht ein Stück weniger sympathisch, aber unser Gottesbild müssen wir dann nicht revidieren.

 

MMn beschreibt das AT nicht, welche Erfahrungen Menschen mit Gott gemacht haben, sondern wie sie sich Gott vorgestellt haben.

Und das NT setzt noch eins drauf und reformiert das Gottesbild nochmal gründlich.

Werner

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Nur wenn man meint, dass sicher richtige Aussagen vor Relativismus schützen - womit sich neue Unwägbarkeiten auftun, man etabliert einen LEhrpositivismus, der am Ende dann auch relativistisch ist.

Ich habe mit meiner Aussage den Advocatus Diaboli gespielt. Dass ich selbst nicht viel von PA halte ist kein Geheimnis, aber falls man es für wahr hält, muss man dad berücksichtigen, was ich geschrieben habe, dass man nämlich in jedem Fall klar erkennen muss, was als unfehlbare Aussage gemeint ist.

Es ist schon eine ziemliche Ironie, dass ausgerechnet ein Josef Ratzinger nicht merkt, dass er an PA herumsägt, wenn er OS für unfehlbar erklären will

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die Vorstellung von einem lernenden Gott deckt sich aber nicht mit der katholischen Idee von Gottes Vollkommenheit und Unveränderlichkeit.

Und doch "wurde" Gott Mensch, er veränderte sich also, Und als Mensch lernte er.

Und: Der Mensch lernt Gott immer besser kennen. Von daher ist unser heutiges Gottesbild nicht mehr alleine das Bild (eigentlich die Bilder), die das AT vermittelt.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Damit kommst du am Ende bei einer Prädestinationslehre aus.

Also ist dein Gott nicht allwissend?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb rince:

Also ist dein Gott nicht allwissend?

 

Doch. Er weiß bspw. im Voraus, wofür wir uns entscheiden und lässt das zu.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Ist das nicht das Wesen von Glaube?

Wenn Gott die Liebe ist, wie Paulus sagt; dann ist Glaube ein Sprung ins Ungewisse, um es mir Rahner zu formulieren. 

 

Wie beweise ich das ich meine Frau liebe? Woher weiß ich das sie mich liebt? Woher weiß ich das sie mich nicht hintergeht?

Die Antwort ist Vertrauen. Vertrauen gehört auch dazu.

Und die Wirklichkeit zeigt, wie oft solches Vertrauen missbraucht und ausgenutzt wird...

[rince]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Doch. Er weiß bspw. im Voraus, wofür wir uns entscheiden und lässt das zu.

Er lässt also zu, wenn kleine Kinder missbraucht und Unschuldige zu Opfern von Terror, Krieg und Unrecht werden  

 

Schöne Sache, so ein gütiger, liebender Gott...

bearbeitet 28. Dezember 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Er lässt also zu, wenn kleine Kinder missbraucht und Unschuldige zu Opfern von Terror, Krieg und Unrecht werden  

 

Schöne Sache, so ein gütiger, liebender Gott...

 

Du weißt doch, das ist die Sache mit der Freiheit!  „Er“ schätzt die Freiheit der Hitlers, Stalins und Maos so sehr, daß es auf deren Mio. Opfer nicht ankommt. 

bearbeitet 28. Dezember 2022 von Marcellinus

[rince]

Ja, bei solchen Göttern wird einem ganz warm ums Herz. Wenn man da nicht mit fliegenden Fahnen zum Gläubigen wird, weiß ich's auch nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du weißt doch, das ist die Sache mit der Freiheit!  „Er“ schätzt die Freiheit der Hitlers, Stalins und Maos so sehr, daß es auf deren Mio. Opfer nicht ankommt. 

Wer die Bibel und den Koran als Wort Gottes behauptet, kann nur zu einem bösartigen Gottesbild kommen. Einem Gott, der nach der Legende die Rotte Korah mit Säuglingen, Kindern, Frauen, Männern und Eigentum selbst hingerichtet haben soll (4.Mose 16), Liebe zu Menschen anzudichten, ist kaum nachvollziehbar. Auf diese bösartige Literatur des Alten Testaments sind alle drei monotheistischen Religionen aufgebaut. Darum mussten Millionen und Abermillionen Häretiker, Hexten, Hugenotten, Täufer und Urvölker leiden.

[Shubashi]

Eigentlich eine interessante Diskussion, meines Erachtens führt sie in ein unlösbares Dilemma: will man die gesamte Lehramtstradition der Kirche für buchstäblich „gültig“ oder „wahr“ erklären, gerät man nun mal in zahllose logische Widersprüche. Glaube wird so zu einem irrationalen Unterwerfungsakt unter Autorität, dem ich weder vertrauen könnte noch ihn vor mir selbst verantworten.

 

Was ich leider noch nicht wirklich verstehe, sind die Gründe dafür?

Glaube ist doch in jedem Fall ein Vertrauensakt, ob man eher durch ein Vertrauen ins „Buchstäbliche“ gerettet wird, oder aber in ein Vertrauen in die Interpretationen im Lichte des eigenen Wissens und Verstandes, die Hoffnung ist jeweils gleich „verläßlich“ bzw. „unzuverlässig“.

Sind die Gründe dafür nicht jeweils v.a. psychologischer Natur?

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Er lässt also zu, wenn kleine Kinder missbraucht und Unschuldige zu Opfern von Terror, Krieg und Unrecht werden  

 

Ja. Und er leidet mit. So wie ein Vater mitleidet, wenn sein Kind sich kaputtmacht und er zuschauen muss…

 

vor einer Stunde schrieb rince:

Schöne Sache, so ein gütiger, liebender Gott...

 

Und mitleidender Gott.

 

 

[rince]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

So wie ein Vater mitleidet, wenn sein Kind sich kaputtmacht und er zuschauen muss…

So ein Vater (oder Mutter) der zuschaut, wie sein Nachwuchs andere Kinder missbraucht oder quält, und das Handeln nicht unterbindet, obwohl er es könnte, der landet in einem zivilisierten Staat vor Gericht und wird wegen Beihilfe verurteilt. 

bearbeitet 28. Dezember 2022 von rince

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb rince:

vor 20 Minuten schrieb rorro:

So wie ein Vater mitleidet, wenn sein Kind sich kaputtmacht und er zuschauen muss…

So ein Vater (oder Mutter) der zuschaut, wie sein Nachwuchs andere Kinder missbraucht oder quält, und das Handeln nicht unterbindet, obwohl er es könnte, der landet in einem zivilisierten Staat vor Gericht und wird wegen Beihilfe verurteilt. 

Thema verfehlt, setzen, sechs.

Und ich wünsche wirklich keinem, hilflos mit ansehen zu müssen, wie sein Kind sich selbst kaputt macht. Sei es mit Drogen, Spielsucht oder auch aufgrund einer psychischen Erkrankung.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

vor 16 Minuten schrieb rince:

vor 30 Minuten schrieb rorro:

So wie ein Vater mitleidet, wenn sein Kind sich kaputtmacht und er zuschauen muss…

So ein Vater (oder Mutter) der zuschaut, wie sein Nachwuchs andere Kinder missbraucht oder quält, und das Handeln nicht unterbindet, obwohl er es könnte, der landet in einem zivilisierten Staat vor Gericht und wird wegen Beihilfe verurteilt. 

Thema verfehlt, setzen, sechs.

Und ich wünsche wirklich keinem, hilflos mit ansehen zu müssen, wie sein Kind sich selbst kaputt macht. Sei es mit Drogen, Spielsucht oder auch aufgrund einer psychischen Erkrankung.

Thema nicht verfehlt, deine Lesekompetenz ist nur leider unzureichend. Wie oben erwähnt wurde, ist Gott der freie Wille des Kinderschänders offensichtlich wichtiger als das Wohlergehen des Opfers. Gott (der allwissende, allmächtige und last but not least gütige) kennt die Entscheidung, die der Kinderschänder treffen wird und akzeptiert diese und lässt ihn gewähren. 

bearbeitet 28. Dezember 2022 von rince

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Und ich wünsche wirklich keinem, hilflos mit ansehen zu müssen, wie sein Kind sich selbst kaputt macht. Sei es mit Drogen, Spielsucht oder auch aufgrund einer psychischen Erkrankung.

Aber damit kommen wir zum nächsten Punkt eures fehlkonstruierten Gottes, der behaupteten Allmacht

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb rince:

Schöne Sache, so ein gütiger, liebender Gott...

Und mitleidender Gott.

 

Ein "mitleidender Gott" ist ein Widerspruch in sich. Aber das ist nun mal der Preis des Monotheismus, eine Idee, auf die Spitze getrieben, und dann gescheitert an seinen inneren Widersprüchen. 

[Shubashi]

Wie gesagt, ein allliebender und gleichzeitig allmächtiger Gott ist für unsere moralischen Regeln ein logischer Widerspruch.

Am ehesten wird dieser noch durch das Bildnisverbot des Alten Testaments behoben: unsere Beschreibungen sind unzulänglich.

Der neutestamentliche Gott Jesu ist vor allem ein Aspekt Gottes, den wir im Christentum beachten sollen - eine erschöpfende logische völlig nachvollziehbare Beschreibung Gottes ist jedoch nicht möglich.

[Alfons]

Das Theodizee-Dilemma. Hatten wir schon lange nicht mehr.

Epikur lässt grüßen.

Eine Lösung kenne ich nicht. Jedenfalls keine für Menschen, die darauf bestehen, dass es einen personalen Gott gibt, der sowohl allgütig als auch allwissend und allmächtig ist. Unter den vielen Texten aus christlicher wie aus atheistischer Sicht, die ich dazu gelesen habe, gibt, so finde ich, ein Vortrag eine gute Zusammenfassung, den Dorothea Sattler 2002 im Religionspädagogischen Instritut Loccum (RPI) gehalten hat. Hier ist der Text.

 

bearbeitet 28. Dezember 2022 von Alfons
Tippfehler