Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Du glaubst auch, nur eben was anderes.

Meine atheistischen Freunde sagen zurecht, Glauben kann man nur an etwas, was es gibt. Gibt es keinen Gott, kann man auch nicht an einen Gott glauben.

 

Als Agnostiker ist es für mich ähnlich: Ich kann nur an etwas glauben, was die Erkenntnis zulässt. Nun aber gibt es für die Erkenntnis Grenzen. Grenzen, die Wissen schaffende Menschen ständig durchbrechen und gerade deshalb neues Wissen schaffen. Aber für einen Gott gibt es weder in der Bibel noch im Koran Hinweise und schon gar keine Beweise. Und wenn ich den Befund der Bibel sehe, dann sehe ich dass alle drei monotheistischen Religionen auf den Mörder, Rassisten, Sklaverei-Befürworter, Schwulenhasser, Massenmörder, Imperialisten und Betrüger Moses aufgebaut sind. Zu behaupten, Gott habe sich durch Moses offenbart, ist daher schlicht eine Verunehrung eines möglichen Gottes. 

[Gerhard Ingold]

Den Gottglauben der Gottgläubigen erfahren, heißt nüchtern werden und den Gottglauben der Gottgläubigen kritisch hinterfragen.

 

Ich mag mich in den ersten 12 Lebensjahren meines Lebens nicht an einen Tag erinnern, wo ich nicht Schläge meiner Mutter hätte erdulden müssen. Sie rechtfertigte ihre täglichen Schandtaten mit Sprüche Salomos, Kapitel 13 Vers 24: "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald." So verwundert es nicht, dass sich die Spur von Missbrauch und Gewalt durch die Kirchen und Einrichtungen zieht die vorgeben, es mit dem Wort Gottes ganz genau zu nehmen" (Internet).

 

Als hyperaktives Kind, das ein ausgebprägte Aufmerksamkeitsdefizit hatte (ADHS), hatte mich meine Mutter anscheinend besonders lieb. Dazu kam, dass ich, obschon zwei Jahre jünger als mein Bruder, mich zwischen die Mutter und meinen Bruder stellte, um ihn zu schützen. Dass ich dann dieses "Liebhaben" Salomos erst recht zu spüren bekam, ist klar.

 

Doch meine Mutter war einer verführte Verführerin, die nur das weitergeben konnte, was Lumpen-Vorfahren wie Salomo usw. sie gelehrt haben. Misshandlung von Kindern hat eine lange Geschichte von verführten Verführern, die ihrerseits wieder verführten und Dünns. als geoffenbartes Wort Gottes behaupteten.

 

So war ich dann selbst zum verführten Verführer geworden, der viele zum angeblichen Herr Jesus hingeführt hat. Doch als ich die Wirkungen des Glaubens in der Psychiatrie als Pflegefachmann Psychiatrie hautnah erlebte, fing ich  an, mich selbst zu hinterfragen. 

Das würde hier einigen Menschen, die mich wie die Pest hassen, gut anstehen, selbstkritisch zu werden. Besonders herausragende sind @Reisenderund @Studiosus. Wehe, wenn diese hochgebildeten Verführer auf schwache Menschen losgelassen werden.

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Doch. Er weiß bspw. im Voraus, wofür wir uns entscheiden und lässt das zu.

Hast du denn irgendeine halbwegs nachvollziehbare Begründung, für diese außerordentliche steile und sehr verwegene These, dass Gott  im Voraus immer schon weiß, wofür wir uns entscheiden ??? 

 

Kannst du vielleicht auch etwas präsiser erklären, was du denn genau mit so einer pauschal in die Runde rausgehauene These überhaupt meinst ??? 

 

Nur um mal ein Beispiel anzuführen, das nicht aus dem Bereich "moralischer" Entscheidungen genommen ist: 

 

Weiß Gott Im Voraus, wie Beethoven letztlich seine 7. Sinfonie schreiben wird oder Mozart sein "Don Giovanni" ? Unzweifelhaft setzten beide künstlerische Projekte jede Menge sehr konkreter menschlicher Entscheidungen 

voraus... (  ist Gott selber gespannt und neugierig darauf, wie letztlich die 7. Sinfonie von Beethoven erklingen wird oder Mozarts Don Giovanni oder winkt er gelangweilt ab, denn er kennt ja im Voraus schon diese Musik, noch ehe sie komponiert wurde ? )

 

Oder gibt es deiner Meinung nach eine Unterscheidung zwischen moralischem Handeln des Menschen und sonstigen Entscheidungen, die jeder Mensch jeden Tag, in welchen Kontexten des Lebens auch immer, neu zu realisieren hat ?

 

Und die eine Kategorie von Entscheidung ( moralisch ) "weiß" Gott im Voraus, die andere Kategorie ( künstlerisch ) weiß Gott nicht im Voraus ? 

 

Wenn das dann so ist , wie lautet dann eine mögliche Begründung ??? 

 

 

Oder nochmals anders gefragt : gibt es denn irgend einen Anhaltspunkt, dass deine sehr steile These in irgend einer Hinsicht mehr ist, als deine Privatmeinung - die dir selber natürlich unbenommen ist ??? 

 

Vielleich eine kleine Vorbemerkung: wenn du mich einer Antwort auf meine Anfrage würdigst, dann wäre es schon sehr hilfreich, den Ansatz einer möglichen Antwort so zu gestalten, dass auch die "Gebildeten unter den Spöttern des Christentums" etwas damit anfangen können...

 

Oder nochmals anders gewendet, was wirklich sehr hilfreich wäre: könntest du deine sehr steile These, so mit rational nachvollziehbaren Argumenten untermauern, dass man zumindest im Ansatz nachvollziehen kann, was du mit deiner These überhaupt konkret aussagen möchtest ? 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du denn irgendeine halbwegs nachvollziehbare Begründung, für diese außerordentliche steile und sehr verwegene These, dass Gott  im Voraus immer schon weiß, wofür wir uns entscheiden ??? 

 

Kannst du vielleicht auch etwas präsiser erklären, was du denn genau mit so einer pauschal in die Runde rausgehauene These überhaupt meinst ??? 

 

Nur um mal ein Beispiel anzuführen, das nicht aus dem Bereich "moralischer" Entscheidungen genommen ist: 

 

Weiß Gott Im Voraus, wie Beethoven letztlich seine 7. Sinfonie schreiben wird oder Mozart sein "Don Giovanni" ? Unzweifelhaft setzten beide künstlerische Projekte jede Menge sehr konkreter menschlicher Entscheidungen 

voraus... (  ist Gott selber gespannt und neugierig darauf, wie letztlich die 7. Sinfonie von Beethoven erklingen wird oder Mozarts Don Giovanni oder winkt er gelangweilt ab, denn er kennt ja im Voraus schon diese Musik, noch ehe sie komponiert wurde ? )

 

Oder gibt es deiner Meinung nach eine Unterscheidung zwischen moralischem Handeln des Menschen und sonstigen Entscheidungen, die jeder Mensch jeden Tag, in welchen Kontexten des Lebens auch immer, neu zu realisieren hat ?

 

Und die eine Kategorie von Entscheidung ( moralisch ) "weiß" Gott im Voraus, die andere Kategorie ( künstlerisch ) weiß Gott nicht im Voraus ? 

 

Wenn das dann so ist , wie lautet dann eine mögliche Begründung ??? 

 

 

Oder nochmals anders gefragt : gibt es denn irgend einen Anhaltspunkt, dass deine sehr steile These in irgend einer Hinsicht mehr ist, als deine Privatmeinung - die dir selber natürlich unbenommen ist ??? 

 

Vielleich eine kleine Vorbemerkung: wenn du mich einer Antwort auf meine Anfrage würdigst, dann wäre es schon sehr hilfreich, den Ansatz einer möglichen Antwort so zu gestalten, dass auch die "Gebildeten unter den Spöttern des Christentums" etwas damit anfangen können...

 

Oder nochmals anders gewendet, was wirklich sehr hilfreich wäre: könntest du deine sehr steile These, so mit rational nachvollziehbaren Argumenten untermauern, dass man zumindest im Ansatz nachvollziehen kann, was du mit deiner These überhaupt konkret aussagen möchtest ? 

 

@rorroformulierte: "Doch. Er weiß bspw. im Voraus, wofür wir uns entscheiden und lässt das zu."

 

Hinter dieser Formulierung steht mit großer Wahrscheinlichkeit die doppelte Prädestination. Wiki schreibt dazu:

 

"Von Augustin bis zu den Reformatoren wurde die Lehre einer doppelten Prädestination entwickelt: Manche Menschen würden durch die Gnade Gottes zum ewigen Leben bestimmt, andere von Gott getrennt" (https://de.wikipedia.org/wiki/Prädestination#:~:text=voluntativen Präszienz unterschieden.-,Doppelte Prädestination,bestimmt%2C andere von Gott getrennt).

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. 

Stimmt. Ich hinke, wegen eines kaputten Knie, aber ein Vergleich bin ich nicht.

[Inge33]

Am 27.12.2022 um 22:51 schrieb Chrysologus:

man etabliert einen LEhrpositivismus

Ich habe ein reines Verständnisproblem. Kannst Du bitte erklären, was für Dich die bessere Alternative zum einem von Dir kritisierten Lehrpositivismus wäre?

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Damit kommst du am Ende bei einer Prädestinationslehre aus.

Nicht ganz. Der Herr hat uns einen freien Willen geschenkt und er respektiert diesen. Er weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber aus Respekt vor diesem freien Willen nicht ein. Aber Du sprichst eine wichtige Debatte an, den Gnadenstreit aus dem 16. Jahrhundert.

 

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Und doch "wurde" Gott Mensch, er veränderte sich also, Und als Mensch lernte er.

Eben. Jesus Christus lernte als Mensch ("So wuchs Jesus heran, und seine Weisheit nahm zu." Lk 2,52). Aber er lernte nicht als Gott.

[Inge33]

vor 17 Stunden schrieb Shubashi:

Wie gesagt, ein allliebender und gleichzeitig allmächtiger Gott ist für unsere moralischen Regeln ein logischer Widerspruch.

Gott ist beides: barmherzig und gerecht. Es gab in den 1970er Jahren die Idee der antiautoritären Erziehung, die sich gegen eine autoritäre Erziehung wandte. Die anti-autoritäre Erziehung wäre quasi, etwas überspitzt gesagt, Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit, die autoritäre Erziehung wäre Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit. Ein Mittelweg wäre eine autoritative Erziehung, die beides miteinander verbindet.

 

Der Heilige Thomas von Aquin sagte: "Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit ist Grausamkeit; Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit ist die Mutter der Auflösung."

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Erkenntnistheoretisch könnte man meines Erachtens von einem moderaten Konstruktivismus sprechen (quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur - das war der Aquinate).

Oh, der Aquinate vertrat keinen Konstruktivismus, sondern im Gegenteil einen Realismus, einen gemäßigten Realismus.

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Der Herr hat uns einen freien Willen geschenkt und er respektiert diesen. Er weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber aus Respekt vor diesem freien Willen nicht ein.

Euer Gott weiss, dass ein Priester das ihm anvertraute Kind missbrauchen wird, und unternimmt nichts gegen das Leid, sondern lässt es geschehen. Und ihr begründet es noch mit 'Respekt'.

 

Pfui Teufel.

[Reisender]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du denn irgendeine halbwegs nachvollziehbare Begründung, für diese außerordentliche steile und sehr verwegene These, dass Gott  im Voraus immer schon weiß, wofür wir uns entscheiden ??? 

 

"Zum gewaltsamen Tod Jesu kam es nicht zufällig durch ein bedauerliches Zusammenspiel von Umständen. Er gehört zum Mysterium des Planes Gottes, wie der hl. Petrus schon in seiner ersten Pfingstpredigt den Juden von Jerusalem erklärt: Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosenAusführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte." (KKK 599)

 

"Für Gott sind alle Zeitmomente unmittelbare Gegenwart. Wenn er in seinem ewigen Plan etwas ,vorherbestimmt', bezieht er die freie Antwort jedes Menschen auf seine Gnade mit ein: , Wahrhaftig, verbündet haben sich in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, um alles auszuführen, was deine Hand und dein Ratschluss im voraus bestimmt haben' (Apg 4,27-28). Gott ließ die aus ihrer Verblendung hervorgegangenen Taten zu, um seinen Heilsplan zu verwirklichen." (KKK 600)

 

Es ist ganz entscheidend, dass Gott nicht die Menschen zu Marionetten macht, sondern dass er die in der Weltgeschichte in freier Entscheidung vollzogenen Handlungen der Menschen nutzt, um das Gute zu wirken. Deswegen hat Gott seinen Sohn hingegeben, aber er hat ihn nicht selbst getötet: dennoch hat er in diesem grausamen Tod das Gute für uns Menschen gewirkt. 

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Reisender

[Reisender]

vor 18 Stunden schrieb Shubashi:

Was ich leider noch nicht wirklich verstehe, sind die Gründe dafür?

Die Zusicherung des Heiligen Geistes, dass er die Kirche nicht verlassen wird.

[Inge33]

Zur Frage des Gottesbildes (AT: Rachegott, NT: barmherziger Gott) könnte man noch mitbedenken, dass diese Differenzierung jüdische Gläubige verletzt. In ihrem Selbstverständnis ist der Gott des AT positiver besetzt.

 

2018 hat Benedikt XVI. (bitte beten wir für ihn) in Hinsicht eines fruchtbaren christlich-jüdischen Dialogs Martin Luthers Denken als einen "pseudoreligiösen Markionismus“ bezeichnet, dessen Ursache sein „antijudaistisches Denken“ war.

 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Euer Gott weiss, dass ein Priester das ihm anvertraute Kind missbrauchen wird, und unternimmt nichts gegen das Leid, sondern lässt es geschehen.

Wir sind bei der Theodizee angelangt. Dieses Problem hatten/haben jüdische Gläubige auch, v.a. in Bezug auf Ausschwitz. Wie konnte Gott die Massenvernichtung zulassen?  Eine ganze Reihe von jüdischen Gläubigen fiel danach vom Glauben ab.

[Shubashi]

3 hours ago, Inge33 said:

Gott ist beides: barmherzig und gerecht. Es gab in den 1970er Jahren die Idee der antiautoritären Erziehung, die sich gegen eine autoritäre Erziehung wandte. Die anti-autoritäre Erziehung wäre quasi, etwas überspitzt gesagt, Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit, die autoritäre Erziehung wäre Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit. Ein Mittelweg wäre eine autoritative Erziehung, die beides miteinander verbindet.

 

Der Heilige Thomas von Aquin sagte: "Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit ist Grausamkeit; Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit ist die Mutter der Auflösung."

 

Das ist ein weiteres Gottesbild, aber keinesfalls die Sache selbst.

Und es ist halt dieses Bild, das nun mal den logischen Widerspruch hervorruft, und auch schwer logisch zu entkräften sein dürfte.

Zudem hat nicht alles Leiden menschliche Ursachen, weswegen die Frage nach „Gerechtigkeit“ vs. „Barmherzigkeit“ völlig an der „Frage“ vorbei geht.

Ich bin ja nun öfter in der Situation, wo Menschen nahe Angehörige verlieren - und das ist genaue die Art von Trost und Erklärungskategorie, die da überhaupt nicht weiterhilft.

 

Der Text, den @Alfons freundlicherweise verlinkt hat, umfasst das Spannungsfeld des Theodizee-Problems mMn aus religiöser Sicht sehr gut - und gibt eher „Erlebensfelder“ zum Umgang an als logische Erklärungen.

 

PS:

Das ist wieder so ein Unterschied: die „Buchlösungen“ meiner Kirche interessieren mich erstmal nicht die Bohne - mein Glaube erhält mich auf der Straße, an jedem verd... Tag. Das interessiert mich, und meine Frage an den „Synodalen Weg“ wäre: wo finde ich den Bruder, die Schwester, wenn ich ihn brauche, wo bin ich ein Christ, wen ein anderer Mensch mich braucht?

Wo ist Gott, wenn ich im Chaos stehe und gerade den Überblick verliere?

Für mich ist „Gott“ existenziell, in der Mitte dieses ganzen, furchtbaren, wunderbaren Lebens. Und wenn er da nicht wäre, könnte er mir gestohlen bleiben.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Shubashi

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Wir sind bei der Theodizee angelangt. Dieses Problem hatten/haben jüdische Gläubige auch, v.a. in Bezug auf Ausschwitz. Wie konnte Gott die Massenvernichtung zulassen?  Eine ganze Reihe von jüdischen Gläubigen fiel danach vom Glauben ab.

Lesenswert: Hans Jonas „Der Gottesbegriff nach Auschwitz. Eine jüdische Stimme“ (1984)

 

Dass Menschen auf Gott zeigen müssen, wenn der Mensch Böses tut, liegt in der Natur der Sache. Wenn der gleiche Gott ihr Haus einstürzen ließe, weil der Betrieb ihrer technischen Geräte auf der Ausbeutung anderer Länder und ihrer Menschen basiert, würden sie das aber nicht gut finden, sondern hätten gerne wieder ihren Palast der Weisheit, zu dem gemäß Milton „nur die Wege des Exzesses führen“.

 

Wenn wir mit dem Finger auf Gott und andere Menschen zeigen, zeigen 3 auf uns.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Zudem hat nicht alles Leiden menschlicher Ursache

Aber natürlich.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Lesenswert: Hans Jonas „Der Gottesbegriff nach Auschwitz. Eine jüdische Stimme“ (1984)

Vielen Dank. Oder Schalom Ben-Chorin: "Als Gott schwieg" (1989)

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Aber natürlich.

Nähme man das AT und das NT als Wort Gottes, dann gäbe es wie @Shubashirichtig sagt, Leid durch einen Gott gewirkt. Sieht man die Bibel aber als ausschließliches Menschen-Wort dann kommt alles Leid durch Menschen.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Vielen Dank. Oder Schalom Ben-Chorin: "Als Gott schwieg" (1989)

Wobei Hans Jonas deutlich komplexer ist als Schalom Ben Chorin.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Am 27.12.2022 um 22:51 schrieb Chrysologus:

man etabliert einen LEhrpositivismus

Ich habe ein reines Verständnisproblem. Kannst Du bitte erklären, was für Dich die bessere Alternative zum einem von Dir kritisierten Lehrpositivismus wäre?

Eine Alternative bietet die Tradition vor der Neuscholastik an - Diskurse innerhalb der Theologie, Rezeption, Zuhören, Widersprechen, Konsens finden. Hat 1900 Jahre lang gut funktioniert, setzt aber ein Vertrauen auf den Heiligen Geist voraus.

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Am 28.12.2022 um 08:50 schrieb Chrysologus:

Und doch "wurde" Gott Mensch, er veränderte sich also, Und als Mensch lernte er.

Eben. Jesus Christus lernte als Mensch ("So wuchs Jesus heran, und seine Weisheit nahm zu." Lk 2,52). Aber er lernte nicht als Gott.

Dann wurde dieser Gott aber nicht ganz Mensch.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Der Herr hat uns einen freien Willen geschenkt und er respektiert diesen. Er weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber aus Respekt vor diesem freien Willen nicht ein.

 

Wo war dieser Respekt des Herrn dann gegenüber dem freien Willen von Jona?

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Jesus Christus lernte als Mensch ("So wuchs Jesus heran, und seine Weisheit nahm zu." Lk 2,52). Aber er lernte nicht als Gott.

 

Aha...war Jesus dann, wenn er als Mensch lernte, jeweils nicht mehr Gott?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Der Herr hat uns einen freien Willen geschenkt und er respektiert diesen. Er weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber aus Respekt vor diesem freien Willen nicht ein.

Euer Gott weiss, dass ein Priester das ihm anvertraute Kind missbrauchen wird, und unternimmt nichts gegen das Leid, sondern lässt es geschehen. Und ihr begründet es noch mit 'Respekt'.

 

Pfui Teufel.

 

Vor lauter Gottesfürchtigkeit scheint manch Frommer nicht mehr zu realisieren, welch zynisches Gottesbild er vermittelt....

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosenAusführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte." (KKK 599)

 

Wenn die Anführer aber willenlos waren, dann kann man nicht mehr mit angeblichem Respekt Gottes vor dem freien Willen des Menschen argumentieren.

Wenn sie willenlos die Rolle in Gottes im voraus verfassten Szenario spielen, dann tun sie den Willen Gottes, weil Gott das als Regisseur eines Theaterspiels so vorgesehen hat. Dann sind sie Marionetten Gottes und Gott ist verantwortlich dafür, an welchen Marionettenfäden er zieht. Denn er ist dann auch der Puppenspieler