Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Wir sind bei der Theodizee angelangt. Dieses Problem hatten/haben jüdische Gläubige auch, v.a. in Bezug auf Ausschwitz. Wie konnte Gott die Massenvernichtung zulassen?  Eine ganze Reihe von jüdischen Gläubigen fiel danach vom Glauben ab.

 

Nein.

Damit sind "wir" nicht bei der Theodizee angelangt. Da bist du angelangt, obwohl du sie bereits beantwortet hast. Die Frage danach, warum Gott das Leid zulässt, beantwortest du mit einer Verschiebung von Verantwortlichkeit von Gott auf den Menschen, von dem Gott angeblich im Voraus weiß, wie er sich entscheiden wird.

Der Haken an der Sache ist jedoch, dass dieser im Voraus das Handeln des Menschen wissende Gott dieses menschliche Handeln angeblich deshalb im Voraus weiß, weil der angeblich freiwillig handelnde Mensch willenlos nach dem Plan Gottes handelt.

Der Mensch handelt also keineswegs freiwillig, sondern willenlos.

Willenloses Handeln ist etwas Anderes als freiwilliges Handeln.

Wer ist für die Willenlosigkeit verantwortlich?

 

Dieses merkwürdige theologische Gedankenkonstrukt erinnert mich irgendwie an einen Vergewaltiger, der sein Opfer willenlos sieht (vielleicht weil es zu viel Alkohol getrunken hat) und dann behauptet, das Opfer habe freiwillig mit ihm Sex gehabt, es habe sich ja nicht gewehrt.

[Shubashi]

2 hours ago, Inge33 said:

Aber natürlich.

 

Ein wichtiger Moment in der Geschichte Theodizee-Frage war allerdings das Erdbeben zu Lissabon von 1755.

 

Quote

Das Erdbeben warf für Philosophen und Theologen das alte Theodizee-Problem neu auf: Wie kann ein allmächtiger und gütiger Gott ein so gewaltiges Unglück wie das Erdbeben von Lissabon zulassen? Warum hatte das Beben die Hauptstadt eines streng katholischen Landes getroffen, das für die Verbreitung des Christentums in der Welt wirkte? Und warum überdies am Festtag Allerheiligen? Und warum waren zahlreiche Kirchen dem Beben zum Opfer gefallen, aber ausgerechnet das Rotlichtviertel Lissabons, die Alfama, verschont geblieben? Gelehrte wie Voltaire, Kant und Lessing diskutierten diese Fragen.

....

 

Irgendwie scheinen mir die damals formulierten Fragen im Lichte der Diskussion noch nicht geklärt....

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein.

Damit sind "wir" nicht bei der Theodizee angelangt. Da bist du angelangt, obwohl du sie bereits beantwortet hast. Die Frage danach, warum Gott das Leid zulässt, beantwortest du mit einer Verschiebung von Verantwortlichkeit von Gott auf den Menschen, von dem Gott angeblich im Voraus weiß, wie er sich entscheiden wird.

Der Haken an der Sache ist jedoch, dass dieser im Voraus das Handeln des Menschen wissende Gott dieses menschliche Handeln angeblich deshalb im Voraus weiß, weil der angeblich freiwillig handelnde Mensch willenlos nach dem Plan Gottes handelt.

Der Mensch handelt also keineswegs freiwillig, sondern willenlos.

Willenloses Handeln ist etwas Anderes als freiwilliges Handeln.

Wer ist für die Willenlosigkeit verantwortlich?

 

Dieses merkwürdige theologische Gedankenkonstrukt erinnert mich irgendwie an einen Vergewaltiger, der sein Opfer willenlos sieht (vielleicht weil es zu viel Alkohol getrunken hat) und dann behauptet, das Opfer habe freiwillig mit ihm Sex gehabt, es habe sich ja nicht gewehrt.

Super. Das ist kritisches und selbstkritisches Denken. Das fehlt leider vielen Juden, Christen und Muslimen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ein wichtiger Moment in der Geschichte Theodizee-Frage war allerdings das Erdbeben zu Lissabon von 1755.

 

 

Irgendwie scheinen mir die damals formulierten Fragen im Lichte der Diskussion noch nicht geklärt....

Die Fragen lassen sich durch die Bibel und den Koran nicht beantworten. Alle Versuche, die Fragen zu beantworten, landen bei wilden Spekulationen und Behauptungen. Man tut dabei so, als könnten einige in den Kopf Gottes, den es wahrscheinlich nicht gibt, hineinsehen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Irgendwie scheinen mir die damals formulierten Fragen im Lichte der Diskussion noch nicht geklärt....

 

Dabei wären sie so einfach zu beantworten. All diese Fragen ergeben sich einfach aus einer bestimmten Gottesvorstellung. Verzichtet man auf die, lösen sich die Probleme in nichts auf. 

[Shubashi]

3 hours ago, Inge33 said:

Zur Frage des Gottesbildes (AT: Rachegott, NT: barmherziger Gott) könnte man noch mitbedenken, dass diese Differenzierung jüdische Gläubige verletzt. In ihrem Selbstverständnis ist der Gott des AT positiver besetzt.

 

Das sehe ich auch so - aber im Alten Testament sehen wir auch das Phänomen, dass der Mensch mit seinem Gott rechtet und ihn anklagt.

Und es scheint mir sehr berechtigt, wie Hiob gegen seinen Gott Klage führt.

 

Nur: ich will noch nicht mal in erster Linie gegen Gott Klage führen, sondern gegen eine Kirche, die, aus Menschen bestehend, gerade ein großes Schlamassel angerichtet hat. 

Und das scheint mir im Lichte Jesu, aller Propheten und so mancher Heiliger durchaus angemessen. Der „Synodale Weg“ findet doch deshalb statt, um Kritik und Klage gegen eine ungerechte Kirche zu führen, die Probleme verursacht hat und deshalb -wie schon öfter mal-  umkehren muss.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine Alternative bietet die Tradition vor der Neuscholastik an - Diskurse innerhalb der Theologie, Rezeption, Zuhören, Widersprechen, Konsens finden. Hat 1900 Jahre lang gut funktioniert, setzt aber ein Vertrauen auf den Heiligen Geist voraus.

Ok, danke. Ich habe noch eine Frage: läuft das für Dich auf den sogenannten "Consensus patrum" hinaus? (nicht zu verwechseln mit einem konsens-/kohärenztheoretischen Wahrheitsverständnis, das letztlich in den Konstruktivismus/Relativismus führt)

 

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann wurde dieser Gott aber nicht ganz Mensch.

Ja. Die göttliche Natur Christi konnte auch nicht vermenschlichen. Gott ist unveränderlich. Etwas anderes wäre Monophysitismus, der davon ausgeht, dass es nur eine Natur Jesu (statt zwei) gäbe, in der sich seine Göttlichkeit und Menschlichkeit vermischt hätten. Jesus Christus aber war wahrer Mensch und wahrer Gott. Beide Naturen sind in einer Person vereinigt.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Aha...war Jesus dann, wenn er als Mensch lernte, jeweils nicht mehr Gott?

Du hast doch katholische Theologie studiert, müsstes das also besser wissen als ich.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Vor lauter Gottesfürchtigkeit scheint manch Frommer nicht mehr zu realisieren, welch zynisches Gottesbild er vermittelt....

Der Begriff 'Respekt' ist wohl auch nicht gut. Ich will es umformulieren: der Herr hat uns einen freien Willen gegeben (was Du, glaube ich, bestreitest; schon Luther hatte damit sein Problem), und kann sich darin nicht selbst widersprechen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Du hast doch katholische Theologie studiert, müsstes das also besser wissen als ich.

 

Ich habe danach gefragt, wie du das siehst.

Also, wie siehst du das?

[Inge33]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das sehe ich auch so - aber im Alten Testament sehen wir auch das Phänomen, dass der Mensch mit seinem Gott rechtet und ihn anklagt.

Und es scheint mir sehr berechtigt, wie Hiob gegen seinen Gott Klage führt.

Ich sehe das auch so. Ich kann gut nachvollziehen, dass man angesichts des Leides gegen Gott klagt.

 

In Hiob bleibt dieser aber nicht beim Klagen stehen. Gott selbst antwortet ihm ja und verweist auf seine Macht und Herrlichkeit seiner eigenen Schöpfungswerke und auf die unbegreifliche Größe seines Handelns. Daraufhin hört Hiob mit den Klagen auf und wird am Ende sogar mit einem glückseligen Leben belohnt. Ein gutes Ende (ich meine aber, dass man das Beenden der persönlichen Klage kaum in sich erzwingen kann, das sind oft langfristigere Heilungsprozesse).

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich habe danach gefragt, wie du das siehst.

Also, wie siehst du das?

Ich sehe das so wie die katholische Theologie, die Du besser kennen solltest als ich. Falls nicht, kannst Du Dich im Internet schlau machen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Der Begriff 'Respekt' ist wohl auch nicht gut. Ich will es umformulieren: der Herr hat uns einen freien Willen gegeben (was Du, glaube ich, bestreitest; schon Luther hatte damit sein Problem), und kann sich darin nicht selbst widersprechen.

 

Derselbe Herr, der Jona nötigt, nach Ninive zu gehen und zu tun, was er will, hat gleichzeitig also kein Problem mit dem Missbrauch von Schutzbedürftigsten durch Personen, die offiziell in seinem Namen leben, weil es dann plötzlich einen freien Willen gibt?

Das kann er meinetwegen so halten, dann aber bitteschön auch gegenüber Menschen wie Jona. Ansonsten ist er ein willkürlicher Zyniker.

[Inge33]

Du kannst Dich ja mal mit dem sogenannten "Gnadenstreit" auseinandersetzen. Das ist eine recht diffizile Angelegenheit: https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenstreit

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe das so wie die katholische Theologie, die Du besser kennen solltest als ich. Falls nicht, kannst Du Dich im Internet schlau machen.

 

Nein, das tust du nicht.

Du vertrittst mit deiner Behauptung konsequent zu Ende gedacht Subordinationismus. Das ist nicht römisch-katholisch

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Du kannst Dich ja mal mit dem sogenannten "Gnadenstreit" auseinandersetzen. Das ist eine recht diffizile Angelegenheit: https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenstreit

 

Wozu?

Ehe du dich mit dem Gnadenstreit auseinandersetzt, solltest du dich vielleicht erstmal intensiver mit der Trinitätstheologie auseinandersetzen

[Inge33]

Weder vertrete ich einen Subordinationismus, noch brauche in Nachhilfe in Trinitätstheologie. Ich streite mich mit Dir nicht herum, Du bist mir einfach wieder mal zu aggressiv.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Weder vertrete ich einen Subordinationismus, noch brauche in Nachhilfe in Trinitätstheologie. Ich streite mich mit Dir nicht herum, Du bist mir einfach wieder mal zu aggressiv.

 

Das kann nun ein jeder anhand deiner Aussagen feststellen, dass du etwas Probleme damit hast, dass gemäß rk Theologie Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich und mit dem Vater wesensgleich ist.

@Chrysologus hatte das bereits angesprochen, was du allerdings schlichtweg ignoriert und mit deiner Theologie ersetzt hast

 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe das so wie die katholische Theologie

Könntest du bitte aufhören, für Dich Unfehlbarkeit in katholischer Theologie zu beanspruchen?

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Ok, danke. Ich habe noch eine Frage: läuft das für Dich auf den sogenannten "Consensus patrum" hinaus? (nicht zu verwechseln mit einem konsens-/kohärenztheoretischen Wahrheitsverständnis, das letztlich in den Konstruktivismus/Relativismus führt)

 

Das läuft für mich auf den Konsens der Lebenden hinaus, dass man bestimmte Aussagen noch für vertretbar hält - nicht mehr. Das Problem des sogenannten Relativismus (den ich für ein Hirngespinst halte) hast du hier ebenso wie im Lehrpositivismus. Am Ende führt der Versuch, etwas als absolut unveränderlich wahr zu behaupten immer in neue Abwege, und man schaut ständig auf die Ränder und Nebensächlichkeiten, nicht aber mehr auf den Kern und das Ziel.

 

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

Ja. Die göttliche Natur Christi konnte auch nicht vermenschlichen. Gott ist unveränderlich. Etwas anderes wäre Monophysitismus, der davon ausgeht, dass es nur eine Natur Jesu (statt zwei) gäbe, in der sich seine Göttlichkeit und Menschlichkeit vermischt hätten. Jesus Christus aber war wahrer Mensch und wahrer Gott. Beide Naturen sind in einer Person vereinigt.

Also klar Gott vom Menschen getrennt in der Frage des Lernens und der Veränderung. Du kannst diese Spannung nicht auflösen und sagen: So ist es und so ist es nicht.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Könntest du bitte aufhören, für Dich Unfehlbarkeit in katholischer Theologie zu beanspruchen?

 

Was ist so schlimm daran, der katholischen Lehre zu folgen? Wenn Du meinst, ich hätte etwas unzureichend dargestellt, dann sag doch einfach "Dabei muss man aber berücksichtigen, dass....." usw. Ist ja kein Problem. Aber deswegen gleich mit solchen Geschützen aufzufahren und einen "Feind" aufzublasen, auf den man dann einschlägt, halte ich für Popanz. Das gleiche gilt für Angelika. Ich kann diese Streitsucht einfach nicht nachvollziehen.

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

 

 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Was ist so schlimm daran, der katholischen Lehre zu folgen?

Ich nehme für mich ebenfalls in Anspruch, dass mein Argumentieren der theologisch vertretbar ist und dass ich der Lehre der Kirche folge - das ist etwas anders als deine Behauptung, du vertretetst hier "die katholische Theologie" und "das katholische Lehramt", so dass Du gleich jede Kritik an Deinen Ausführungen zu einem in Frage stellen der kirchlichen Lehre machst. Die Autorität hast du nicht (und die habe ich auch nicht).

 

Wir können hier gerne theologisch diskutieren, dafür bin ich immer zu haben, aber bitte nicht auf der ebene "ich liebe die Kirche, ich folge der Lehre, daher habe ich recht". Theologie ist etwas anspruchsvoller.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

...aber bitte nicht auf der Ebene "ich liebe die Kirche, ich folge der Lehre, daher habe ich recht". Theologie ist etwas anspruchsvoller.

Wie wahr! 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich nehme für mich ebenfalls in Anspruch, dass (...) ich der Lehre der Kirche folge

Doch votierst Du nicht für die Frauenweihe? Damit folgtest Du nicht der Lehre der Kirche.

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich sehe das so wie die katholische Theologie, die Du besser kennen solltest als ich. Falls nicht, kannst Du Dich im Internet schlau machen.

 

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Könntest du bitte aufhören, für Dich Unfehlbarkeit in katholischer Theologie zu beanspruchen?

Finde ich auch. Das steht hier nur den Evangelischen und Atheisten zu.