Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

Was die Zwei-Naturen-Lehre angeht: Zu der Zeit, kurz vor Chalkedon, war die Sache, ob Jesus ganz Gott sei, zumindest für die Großkirche, durch und der Arianismus nur insofern ein Thema als es zwar (noch) arianisch bekennende Christen gab, diese aber im Diskurs keine direkte Rolle mehr spielten und als häretisch galten.

 

Es ging tatsächlich um die Frage nach der menschlichen "Seite" Jesu und das Ganze unter der Voraussetzung, dass die Großkirche insgesamt antiarianisch geprägt war und das bis zum heutigen Tag geblieben ist: Was meint der Glaube, wenn er sagt, Jesus sei Mensch geworden/gewesen?

 

Leo X., kein Geringerer, entschied die Sache zumindest für die heutigen byzantinisch geprägten Kirchen und die lateinische (heute vulgo: katholische) Kirche mit einem Gedankengang: Was ist ein Mensch, der nicht vollkommen Mensch ist? Er ist ein Freak (die Formulierung war etwas anders ...). Eine Verkürzung des Menschseins Jesu würde ihn zu einem solchen machen.

 

Deshalb entwickelte man ohne Rücksprache mit den altorientalischen Kirchen ein neues Begriffsystem, das die Lehre von den zwei Naturen Jesu einführte und in Chalkedon 451 als Glaubenslehre formulierte.

 

Die altorientalischen Kirchen gingen aus verschiedenen Gründen diesen Schritt nicht mit, vordergründig, weil es sich um eine neue Lehre gehandelt hätte, faktisch sicherlich auch aus machtpolitischen Gründen (und vice versa seitens der lateinischen Kirche).

 

Neudeutsch formuliert besagt die Lehre folgendes: Ein Jesus, der mit dem permanenten Wissen seiner Göttlichkeit Mensch gewesen wäre, der wäre eben exakt: Ein Freak.

 

Jesus war Mensch zu einer bestimmten Zeit, in einer bestimmten Kultur und so auch in einem gewissen Maß kontingent: Hätte er von der Quantenmechanik gewusst, dann wäre er nicht vollkommen Mensch gewesen (als Beispiel).

 

Diese Sichtweise ist also zutiefst katholische Lehre. Dass man den Antiarianismus dagegen jahrhundertelang gepflegt hat, das hat eher etwas mit der Tradition zu tun, welche die Überhöhung der Göttlichkeit Jesu als Identity-Marker gebraucht.

 

OT: Die Lehre von Chalkedon stellt btw. im heutigen interkonfessionellen Dialog mit den altorientalischen Kirchen kein Problem mehr dar. Der Dialog ist zwischen der lateinischen und den altorientalischen Kirchen einschließlich der Interkommunion wesentlich konfliktfreier als mit den byzantinischen (vulgo: orthodoxen) Kirchen.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Was ist so schlimm daran, der katholischen Lehre zu folgen? Wenn Du meinst, ich hätte etwas unzureichend dargestellt, dann sag doch einfach "Dabei muss man aber berücksichtigen, dass....." usw. Ist ja kein Problem. Aber deswegen gleich mit solchen Geschützen aufzufahren und einen "Feind" aufzublasen, auf den man dann einschlägt, halte ich für Popanz. Das gleiche gilt für Angelika. Ich kann diese Streitsucht einfach nicht nachvollziehen.

 

So, dann mal langsam, da wir offenbar reichlich unterschiedlich denken:

1) Wenn ich dich frage, wie du das siehst, dann empfinde ich die Antwort "wie die katholische Theologie:

a) als unverschämt, da damit User, denen katholische Theologie nicht geläufig ist, die Diskussion nicht mehr mit nachverfolgen können

b) als absurd, da es "die katholische Theologie" so nicht gibt. Welche katholische Theologie du meinst, ist zwar kontextuell klar, nämlich lehramtliche Theologie.

2) Die Zitation irgendwelcher lehramtlicher Texte ist in einer Diskussion auch wenig hilfreich, da diese Texte für diejenigen, die keine Insider sind, im Prinzip nicht verstehbar sind. Wenn ich mich verständlich machen und nicht nur meine angeblich unfehlbare Orthodoxie wie eine Monstranz vor mir hertragen will, dann versuche ich, das, was ich davon verstanden habe oder auch nur meine, verstanden zu haben, mit meinen eigenen Worten darzustellen. Denn irgendwelche Texte zitieren, kann letztlich jeder *biep*. Was er damit aussagen will, ist aber nochmal was ganz Anderes, was er davon verstanden hat, noch mal was Anderes. Wenn ich nun mit eigenen Worten darstelle, wie ich die Texte verstanden habe, dann kann ich in ein Gespräch kommen. Wenn ich mich dem verweigere und den Nachfragenden erkläre, er könne im Internet recherchieren, was ich meine, dann kann kein Dialog stattfinden.

3) Wenn ich zugleich auch noch behaupte, das Gegenüber sei zu agressiv (oder was auch immer), dann wird das Ganze ausschließlich zu einer arroganten Selbstdarstellung ohne jeglichen Nährwert für ein gemeinsames Weiterkommen im Glauben.

4) Ich habe den Eindruck, dass du denkst, du seist mit deinem Glauben schon am Ziel, weißt alles, hast alles, musst nichts mehr suchen und überprüfen. Ich sehe mich anders:

Je mehr ich mich mit Theologien und Glauben beschäftige, umso rätselhafter wird mir Gott. Gleichzeitig stelle ich mit zunehmenden Alter fest, dass auf mich Austausch auf rein wissenschaftlich theologischer Ebene eher abstoßend wirkt. Es wirkt auf mich wie eine Kakophonie des Rechthabenwollens von orthodoxen oder auch nur scheinorthodoxen, selbstgefäligen Gläubigen, die meinen, Gott ganz gewiss zu haben, wohingegen ich immer mehr spüre, dass ich Gott nicht haben kann, sondern er sich mir umso mehr entzieht, je mehr ich ihn haben will. Also lasse ich es. Und ja, eigentlich müsste ich auch das längst wissen, dass ich ihn nicht haben, nicht festhalten kann. Das ist nicht vor dem Jüngsten Tag vorgesehen.

Zu Maria von Magdala sagt der Auferstandene, dass sie ihn nicht festhalten solle, er sei noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Im AT erfahren wir immer wieder von einem Gott, dem wir uns nur ansatzweise annähern können (brennender Dornbusch, Vorübergehen im Wind, Vorangehen als Feuer- bzw, Wolkensäule.

 

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Dieses merkwürdige theologische Gedankenkonstrukt erinnert mich irgendwie an einen Vergewaltiger, der sein Opfer willenlos sieht (vielleicht weil es zu viel Alkohol getrunken hat) und dann behauptet, das Opfer habe freiwillig mit ihm Sex gehabt, es habe sich ja nicht gewehrt.

Eigentlich ist es noch viel schlimmer. Denk mal konsequent zu Ende, wenn beide willenlos sind.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

1) Wenn ich dich frage, wie du das siehst, dann empfinde ich die Antwort "wie die katholische Theologie:

a) als unverschämt, da damit User, denen katholische Theologie nicht geläufig ist, die Diskussion nicht mehr mit nachverfolgen können

Damit meine ich nur Dich, weil Du mich nach meiner eigenen Meinung 'examinieren' wolltest, Du aber katholische Theologie studiert hast und es selbst wissen müsstest.

 

Wenn es Dir darum geht, dass andere die Diskussion mitverfolgen können, dann hilf ihnen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wenn es Dir darum geht, dass andere die Diskussion mitverfolgen können, dann hilf ihnen.

Warum sollte Angelika deine kommunikativen und argumentativen Schwächen ausbügeln müssen?

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Warum sollte Angelika deine kommunikativen und argumentativen Schwächen ausbügeln müssen?

Also ich komme mit Inges Beiträgen gut klar.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollte Angelika deine kommunikativen und argumentativen Schwächen ausbügeln müssen?

Wenn es ihr an der Nachvollziehbarkeit der Zwei-Naturen-Lehre für alle gelegen ist, dann soll sie sie selbst darlegen, und den Job nicht einfach anderen übertragen.

 

Das war allerdings erst gar nicht ihr Ziel. Sie hat mich nach meiner "Meinung" gefragt, weil sie, wie ich schätze, mit mir darüber Streit anfangen wollte.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Reisender:

 

"Zum gewaltsamen Tod Jesu kam es nicht zufällig durch ein bedauerliches Zusammenspiel von Umständen. Er gehört zum Mysterium des Planes Gottes, wie der hl. Petrus schon in seiner ersten Pfingstpredigt den Juden von Jerusalem erklärt: Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosenAusführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte." (KKK 599)

 

"Für Gott sind alle Zeitmomente unmittelbare Gegenwart. Wenn er in seinem ewigen Plan etwas ,vorherbestimmt', bezieht er die freie Antwort jedes Menschen auf seine Gnade mit ein: , Wahrhaftig, verbündet haben sich in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, um alles auszuführen, was deine Hand und dein Ratschluss im voraus bestimmt haben' (Apg 4,27-28). Gott ließ die aus ihrer Verblendung hervorgegangenen Taten zu, um seinen Heilsplan zu verwirklichen." (KKK 600)

 

Es ist ganz entscheidend, dass Gott nicht die Menschen zu Marionetten macht, sondern dass er die in der Weltgeschichte in freier Entscheidung vollzogenen Handlungen der Menschen nutzt, um das Gute zu wirken. Deswegen hat Gott seinen Sohn hingegeben, aber er hat ihn nicht selbst getötet: dennoch hat er in diesem grausamen Tod das Gute für uns Menschen gewirkt. 

Was ich leider befürchtet habe: statt rational nachvollziehbarer Argumentation, reines Zusammenstoppeln von Zitaten aus ganz unterschiedlichen Kontexten.... 

[Reisender]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was ich leider befürchtet habe: statt rational nachvollziehbarer Argumentation, reines Zusammenstoppeln von Zitaten aus ganz unterschiedlichen Kontexten.... 

 

Eine Argumentation habe ich Dir neben einer Quelle geliefert. Natürlich kann ich nicht einschätzen, ob mein Gegenüber ein Argument nachvollziehen kann oder will.

Philosophisch gesehen ist es recht einleuchtend, dass in jenem Moment, in dem alle Zeitmomente zusammenfließen, für Gott all das, was für uns zukünftig ist, bereits gegenwärtig ist. Wenn wir nun behaupten würden, es gibt einen solchen Moment nicht und auf der Ebene Gottes wäre alles vergänglich, dann würde auch das Kreuzesopfer für niemanden mehr gelten, es wäre historisch vergangen und beendet. Sogar Gott wäre dann vergänglich, denn es gibt Deinem Ansatz folgend keine Ewigkeit mehr.

Du würdest aber auch in Erklärungsnot kommen, wie Du die Zeit vor der Schöpfung von Zeit erklären willst, genauso, wie du die Verlangsamung von Zeit, die sich mit der Ferne zu unserem Planeten einstellt, erklären müsstest, wenn es nur eine gleich ablaufende Zeit gibt, völlig unabhängig vom Raum.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Reisender

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Damit meine ich nur Dich, weil Du mich nach meiner eigenen Meinung 'examinieren' wolltest, Du aber katholische Theologie studiert hast und es selbst wissen müsstest.

Je länger das eigene Theologiestudium her ist, desto schwieriger wird es, auf die dort gelehrten Informationen zuzugreifen, besonders wenn man zwischenzeitlich einer anderen Theologie anhängt. Insofern ist es irgendwie normal, dass Angelika die gängigen theologischen Erklärungsmuster nicht mehr abrufen kann. Das ginge uns allen so.

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke schon, dass den Texten reelle Gotteserfahrungen zugrunde liegen. Aber die Verbalisierung hängt natürlich massiv vom jeweiligen Kontext ab.

Erkenntnistheoretisch könnte man meines Erachtens von einem moderaten Konstruktivismus sprechen (quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur - das war der Aquinate).

Was für eine Art Erfahrung könnte das sein?

Der eine zieht nach so einer Erfahrung los und erschlägt Frauen und Kinder, der andere steinigt Homosexuelle, der dritte wird zum Pazifisten, der vierte hält den Papst für unfehlbar.

Alles Gotteserfahrungen? Oder nichts davon? Oder nur was passt? Zu was passt?

Ich sehe da eine ziemliche Beliebigkeit. Letztlich ist dann alles, was man im Namen Gottes tut eine Gotteserfahrung. Das beantwortet nicht dieFrage, was denn nun eine Gotteserfahrung ist (wurde ja auch schon gefragt)

 

Werner

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich sehe da auch keinen Widerspruch - die Erfahrung wird, in Worte gefasst, zum Bild. 

„Gottesbild“ ist für mich kein negativer Begriff, Bilder und Worte sind das, was wir nutzen, um eine Erfahrung zu beschreiben.

 

Für mich ist da ein ziemlicher Unterschied. „Bild“ ist etwas, das ich mir mache, das kann, muss aber nicht, das Ergebnis einer Erfahrung sein.

Ein Bild kann ich mir von allem machen, dazu ist keine Begegnung nötig.

Eine Erfahrung hingegen ist eine Begegnung.

 

Ich frage mich nun, welcher Art eine Gotteserfahrung sein könnte, die darin resultiert, dass man glaubt, Gott wolle die Ermordung aller möglicher Menschen. 
Entweder ist unser (und damit auch das kirchliche) Gottesbild völlig falsch, oder Gott offenbart sich regelmäßig in derart missverständlicher Weise, dass man jede, wirklich jede Offenbarung anzweifeln muss.

 

Werner

 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Er weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber aus Respekt vor diesem freien Willen nicht ein.

Wenn er schon im Voraus weiß, wie wir uns entscheiden werden, steht unsere Entscheidung schon im Voraus fest, und ist nicht mehr frei, weil es nicht möglich ist, dass wir ins anders entscheiden.

 

Auch Allwissenheit kann so etwas nicht vorhersehen, genauso wie Allmacht nicht bedeutet, dass etwas nicht Machbares damit machbar würde.

Ein Paradoxon kann auch Gott nicht vollbringen

 

Werner

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Werner001

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Damit meine ich nur Dich, weil Du mich nach meiner eigenen Meinung 'examinieren' wolltest

 

 

Du schriebst:

"Jesus Christus lernte als Mensch ("So wuchs Jesus heran, und seine Weisheit nahm zu." Lk 2,52). Aber er lernte nicht als Gott."

 

Darauf reagierte ich folgendermaßen:

"Aha...war Jesus dann, wenn er als Mensch lernte, jeweils nicht mehr Gott?"

Quelle

 

Du hattest eine These aufgestellt. Ich habe sie verwundert ("Aha....") zur Kenntnis genommen, weil diese These bei mir die Frage aufwarf, ob Jesus jeweils zum Zeitpunkt des Lernens nicht Gott ist.

Wo siehst du hier ein "Examinieren-Wollen"?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Also ich komme mit Inges Beiträgen gut klar.

 

Insider. 

Wir können ja auch gleich nur noch Nabelschau betreiben und gleichzeitig darüber lamentieren, dass die Neuevangelisierung lahmt.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Wenn es ihr an der Nachvollziehbarkeit der Zwei-Naturen-Lehre für alle gelegen ist, dann soll sie sie selbst darlegen, und den Job nicht einfach anderen übertragen.

 

Das war allerdings erst gar nicht ihr Ziel. Sie hat mich nach meiner "Meinung" gefragt, weil sie, wie ich schätze, mit mir darüber Streit anfangen wollte.

Lach!

Derzeit bist du am Streiten und stellst zugleich mich als streitsüchtig dar.

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

 

"Zum gewaltsamen Tod Jesu kam es nicht zufällig durch ein bedauerliches Zusammenspiel von Umständen. Er gehört zum Mysterium des Planes Gottes, wie der hl. Petrus schon in seiner ersten Pfingstpredigt den Juden von Jerusalem erklärt: Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosenAusführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte." (KKK 599)

 

"Für Gott sind alle Zeitmomente unmittelbare Gegenwart. Wenn er in seinem ewigen Plan etwas ,vorherbestimmt', bezieht er die freie Antwort jedes Menschen auf seine Gnade mit ein: , Wahrhaftig, verbündet haben sich in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, um alles auszuführen, was deine Hand und dein Ratschluss im voraus bestimmt haben' (Apg 4,27-28). Gott ließ die aus ihrer Verblendung hervorgegangenen Taten zu, um seinen Heilsplan zu verwirklichen." (KKK 600)

 

Es ist ganz entscheidend, dass Gott nicht die Menschen zu Marionetten macht, sondern dass er die in der Weltgeschichte in freier Entscheidung vollzogenen Handlungen der Menschen nutzt, um das Gute zu wirken. Deswegen hat Gott seinen Sohn hingegeben, aber er hat ihn nicht selbst getötet: dennoch hat er in diesem grausamen Tod das Gute für uns Menschen gewirkt. 

Was ich leider befürchtet habe: statt rational nachvollziehbarer Argumentation, reines Zusammenstoppeln von Zitaten aus ganz unterschiedlichen Kontexten.... 

 

Danke für diese Kritik.

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

Je länger das eigene Theologiestudium her ist, desto schwieriger wird es, auf die dort gelehrten Informationen zuzugreifen, besonders wenn man zwischenzeitlich einer anderen Theologie anhängt. Insofern ist es irgendwie normal, dass Angelika die gängigen theologischen Erklärungsmuster nicht mehr abrufen kann. Das ginge uns allen so.

 

Ja, du hast Recht. Danke für deine verständnisvollen Worte. So ist es (abgesehen davon, dass mir Theologie für meine Glaubenspraxis mittlerweile ziemlich schnurz ist, in der protestantischer Theologie kenne ich mich kaum aus) Aber Inge verweigert sich, mir  bei der Auffrischung meiner theologischen Kenntnisse zu helfen. 

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wenn er schon im Voraus weiß, wie wir uns entscheiden werden, steht unsere Entscheidung schon im Voraus fest, und ist nicht mehr frei, weil es nicht möglich ist, dass wir ins anders entscheiden.

 

Auch Allwissenheit kann so etwas nicht vorhersehen, genauso wie Allmacht nicht bedeutet, dass etwas nicht Machbares damit machbar würde.

Ein Paradoxon kann auch Gott nicht vollbringen

 

Werner

 

zu viel der Logik!

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Ein Paradoxon kann auch Gott nicht vollbringen

Eine Möglichkeit, das Paradoxon aufzulösen, gibt es. Wenn man sich Gott als völlig außerhalb von Raum und Zeit vorstellt, würde es funktionieren.

Wie man so einen völlig transzendenten Gott dann aber noch mit dem offiziellen Gottesbild vom personalen Gott, der sich um jeden sorgt und kümmert, vereinbaren will, weiß ich nicht.

 

Werner

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Werner001

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich nehme für mich ebenfalls in Anspruch, dass (...) ich der Lehre der Kirche folge

Doch votierst Du nicht für die Frauenweihe? Damit folgtest Du nicht der Lehre der Kirche.

Einige sehr komplexe theologische  Überlegungen in Telegrammform (jede einzelne wäre wohl mehr als ein Thread wert):

1. Ich teile die Bedenken Hans Küngs, was die Lehre von der Unfehlbarkeit angeht, ich halte den Versuch, Wahrheit mit juristischen Methoden zu erzeugen, für gescheitert. So wie der Rechtspositivismus am Ende zwar Rechtssicherheit, aber keine Wahrheit erzeugt (womit ich gut leben kann), so kann der Lehrpositivismus am Ende zwar ein geschlossenes Lehrsystem erzeugen, aber ebenfalls keine  Wahrheit. Rechtsordnung wie Lehrgebäude sind genau so lange relevant, wie die sie tragende Gemeinschaft diese auch akzeptiert. Ich habe also Zweifel daran, dass der Papst überhaupt (philosophisch gesprochen) unfehlbar lehren kann, dass er dies im Rahmen der geltenden Rechtsordnung verbindlich beanspruchen darf, das ist eine andere Frage.
2. Ich teile die Bedenken unter anderem Klaus Lüdickes, ob eine fehlbare Instanz (die Glaubenskongregation) überhaupt in der Lage ist, Unfehlbarkeit festzustellen. Daher halte ich OS für zwar sehr ernsthaft vorgetragen, aber eben nicht unfehlbar.
3. Nebenher entscheidet sich Johannes Paul II. in OS wie auch in seiner sonstigen Lehrtätigkeit zur Amt für eine bemerkenswerte Engführung, die das Amt zentral von der Konsekrationsvollmacht und nicht vom Amt der Einheit her ableitet, seine Stiftung im Abendmahlssaal annimmt und bemerkenswerter Weise feststellt, dass der Papst zwar fast alles binden und lösen könne (Sakramente und deren Form eingeschlossen), ihm hier aber die Hände gebunden seien. Dies überzeugt logisch nicht.
4. Ich stimme Herbert Vorgrimler darin zu, dass das Amt das Ergebnis einer Entwicklung ist, die vielfältige Ämter und Dienste in ein einziges Konstrukt "Priesteramt" assimiliert hat und wofür die Kirche einen hohen Preis zahlt.
5. Ich stimme Michael Seewald im allgemeinen zu, was seine Beobachtungen zur Lehrentwicklung angeht, dass diese alles andere als linear und konsistent ist. Das ist ein Faktum, mit dem als Theologe nun einmal leben und umgehen muss.
6. Ich sehe in den Beobachtungen von Arnold Angenendt, Hubertus Lutterbach und Hubert Wolf, dass die Behauptung, es habe nie eine Ausübung priesterlicher Funktionen durch Frauen gegeben, in mehrfacher und vielfältiger Hinsicht von der Geschichte nicht gedeckt ist. Von der Problematik, dass die exakt gleichen Worte, Zeichen und Handlungen einmal Weihe und einmal Segnung sein sollen, je nachdem ob da nun Mann oder Frau vor dem Bischof knien, ganz abgesehen.
   Wenn OS sich auf die Grundlage der historischen Darlegungen von Inter Insigniores stützt, dann stützt es sich auf tönerne Füße. OS genügt dem Anspruch, dass der Glaube vernünftig sein müsse, schlicht nicht. 
7. Ich meine erkennen zu können, dass Frauen in der Kirche de facto charismatisch leiten, ich meine den Geist Gottes da am Werk zu sehen und ich glaube daher, dass es ein Fehler ist, das alles im nicht-amtlichen Bereich zu belassen.
8. Ich gehe davon aus, dass die Kirche eher früher als später Frauen weihen wird.

Daher glaube ich, dass ich tragfähige Argumente aus der Tradition der Kirche habe, wenn ich OS für falsch halte.

[Reisender]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Wenn er schon im Voraus weiß, wie wir uns entscheiden werden, steht unsere Entscheidung schon im Voraus fest, und ist nicht mehr frei, weil es nicht möglich ist, dass wir ins anders entscheiden.

 

Es ist generell so, dass eine getroffene Entscheidung nur mit einer neuen Entscheidung korrigiert werden kann. Dass ich heute früh zur UBahn gegangen bin, kann ich am heutigen Nachmittag auch nicht mehr "anders entscheiden". Der Unterschied zwischen uns und Gott ist, dass wir nicht außerhalb der Zeit stehen, sondern ihr unterworfen sind. Deshalb sind unsere getroffenen Entscheidungen immer vergangene Entscheidungen. Gott wirkt außerhalb der Zeit und deshalb gibt es für ihn diese Vergänglichkeit nicht. "Ewiges Leben" ist nur deshalb in der Gemeinschaft mit Gott möglich, weil nur Gott außerhalb der Zeit steht. Verbleiben wir in uns selbst und in unserer eigenen Vergänglichkeit, außerhalb der Gemeinschaft mit Gott, getrennt von seiner Gemeinschaft, werden wir sterben. Nichts anderes beschreibt die Sünde. Dein Fehler ist, dass Du Gott vergänglich denkst, nicht ewig. Was für uns Menschen eine vergangene Entscheidung oder Wirklichkeit ist, ist für Gott zu "jeder Zeit" präsent und gegenwärtig. Deshalb ist das Kreuzesopfer für uns Menschen historisch einmalig und abgeschlossen, während es auf der Ebene Gottes wirkt und jedem Menschen zum Heil gereicht werden kann. Mich irritiert, dass der philosophische Level hier aktuell noch weiter unter dem Stand der meisten Agnostiker liegt.

 

[Reisender]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, du hast Recht. Danke für deine verständnisvollen Worte. So ist es (abgesehen davon, dass mir Theologie für meine Glaubenspraxis mittlerweile ziemlich schnurz ist, in der protestantischer Theologie kenne ich mich kaum aus) Aber Inge verweigert sich, mir  bei der Auffrischung meiner theologischen Kenntnisse zu helfen. 

 

Vermutlich ist es völlig abwegig für sie, dass ausgerechnet Du mit Deiner umfangreich präsentierten theologischen Karriere nun eingestaubt sein könntest.

[Reisender]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man sich Gott als völlig außerhalb von Raum und Zeit vorstellt, würde es funktionieren.

 

Was für eine Erkenntnis, Wahnsinn! 🙂

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

 

Eine Argumentation habe ich Dir neben einer Quelle geliefert. Natürlich kann ich nicht einschätzen, ob mein Gegenüber ein Argument nachvollziehen kann oder will.

Philosophisch gesehen ist es recht einleuchtend, dass in jenem Moment, in dem alle Zeitmomente zusammenfließen, für Gott all das, was für uns zukünftig ist, bereits gegenwärtig ist. Wenn wir nun behaupten würden, es gibt einen solchen Moment nicht und auf der Ebene Gottes wäre alles vergänglich, dann würde auch das Kreuzesopfer für niemanden mehr gelten, es wäre historisch vergangen und beendet. Sogar Gott wäre dann vergänglich, denn es gibt Deinem Ansatz folgend keine Ewigkeit mehr.

Du würdest aber auch in Erklärungsnot kommen, wie Du die Zeit vor der Schöpfung von Zeit erklären willst, genauso, wie du die Verlangsamung von Zeit, die sich mit der Ferne zu unserem Planeten einstellt, erklären müsstest, wenn es nur eine gleich ablaufende Zeit gibt, völlig unabhängig vom Raum.

Das Problem ist doch sehr grundsätzlich: hier werden vollkommen unterschiedliche Fragestellungen und Perspektiven durcheinander geworfen. 

 

Für einen fiktiven Beobachter außerhalb unseres Raumzeitkontinuums ( =Universums ) stellt sich die Erfahrung von Raum und Zeit vollkommen anders dar als für einen Beobachter, der Teil dieses Raum-Zeit-Kontinuums ist. Deshalb macht ja auch z.B eine Frage, was vor der Zeit war, nicht viel Sinn, da die Worte vor und danach Zeit voraussetzen. Das Problem entsteht, wenn man solche physikalischen / kosmologischen Fragestellungen und Erkenntnisse vermengt mit Fragen von Willensfreiheit / Handlungsfreiheit / konkrete Entscheidungen von Menschen, die Teil dieses Raum-Zeit-Kontinuums sind. 

 

Ich weiß jetzt nicht, was denn grundsätzlich eine rein theoretische Spekukation bringen soll, wie sich ein möglicher fiktiver Beobachter, der sich außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums befindet,  zu möglichen Entscheidungen von Handlungssubjekten, die Teil des Raumzeitkontinuums sind, eventuell positionieren soll.

 

Für den Kernbestand des Glaubens, wie er etwa im Credo ausformuliert ist, muss ich nicht auf solche kosmologische Spekulationen zurückgreifen, das erschließt sich mir auch so.....

 

Grundsätzlich staune ich manchmal nicht schlecht, wenn ich lese, was manche so alles über das Innenleben von Gott wissen...