Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Zu Maria von Magdala sagt der Auferstandene, dass sie ihn nicht festhalten solle, er sei noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Im AT erfahren wir immer wieder von einem Gott, dem wir uns nur ansatzweise annähern können (brennender Dornbusch, Vorübergehen im Wind, Vorangehen als Feuer- bzw, Wolkensäule.

 

Glaubt hier jemand, dass das wörtlich zu verstehen ist?

 

Muss das wörtlich verstanden werden? Ich denke, nein.

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

In Gott ist keine "Potentialität", d.h. seine Natur kann sich nicht ändern - da es bei Ihm keine Attribute gibt, die Ihn nur beschreiben, sondern diese immer Er selbst sind, gibt es auch keine Änderung.

 

Was bedeutet es dann, wenn Gott selbst Reue über sein Handeln und Wollen zeigt?

[Reisender]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Was bleibt, dass ist die geteilte und geglaubte Erfahrung, dass Gott die Welt als Ganze und den Menschen als sein Ebenbild geschaffen hat, dass er Mensch wurde im Christusereignis, dass der, der am Kreuz starb, lebt,  dass das Reich Gottes schon angebrochen ist, das schon.

Das ist wohl, was alle christlichen Denominationen, Kirchen, Gruppen und Sekten als Überzeugung teilen. Eine äußerliche Formel, die ohne Konkretisierung keine Relevanz hat.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja. Ich hätte schreiben müssen sogenannter.

Mich hat mürbe gemacht, dass der Idealfall, wie du ihn beschreibst, so selten.

Das kann ich in keiner Weise bestätigen. Es gibt auch gegenwärtig doch jede Menge theologischer Bücher, erschienen in sehr renommierten Verlagen, die "wissenschaftlichen" Ansprüchen genügen, die schlicht rational nachvollziehbar argumentieren. Nur um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, das ich erst vor Kurzem mit sehr großem Gewinn gelesen habe:

 

Michael Seewald: Dogma im Wandel - Wie Glaubenslehren sich entwickeln, Herder 2018.

 

Ein anderes Beispiel für einen sachlichen, rational nachvollziehbaren argumentativen Austausch ist die - in meinen Augen hervorragende - theologische Reihe, die locker " ( geistes- ) wissenschaftlichen Ansprüchen genügt:  Die beim Herder-Verlag herausgegebene Reihe "Quaestiones Dispatatae", inzwischen bei Band 321 angekommen.

 

Was ich auch im Sinne der theologischen Grundlagenforschung sehr gut finde, dass beim Herder-Verlag das theologische Gesamtwerk von Kasper, Metz, Ratzinger und Küng bequem zur Verfügung steht.....

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das kann ich in keiner Weise bestätigen. Es gibt auch gegenwärtig doch jede Menge theologischer Bücher, erschienen in sehr renommierten Verlagen, die "wissenschaftlichen" Ansprüchen genügen, die schlicht rational nachvollziehbar argumentieren. Nur um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, das ich erst vor Kurzem mit sehr großem Gewinn gelesen habe:

 

Michael Seewald: Dogma im Wandel - Wie Glaubenslehren sich entwickeln, Herder 2018.

 

 

 

Ich rede vom Austausch mit Glaubensgeschwistern.....den kann ich nicht durch solche Lektüre ersetzen 

[Florianklaus]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mussten diese anschließenden Fragen wieder sein?

Ohne sie wäre offener Dialog möglich gewesen, jetzt ist @Chrysologus von dir als Frage dem Ankläger schon wieder in die Verteidigungsposition geschoben worden. Er soll beweisen, dass er nicht anmaßend und treuer Sohn der Kirche ist.

Dieses mir sattsam bekannte Diskussionsmuster macht mich unsagbar traurig 

 

Die Frage musste sein, sie ist nach meinem Verständnis eine Wurzel des hier zwischen den beiden Lagern liegenden Dissenses. Der Satz danach sollte nur mein Unvermögen ausdrücken, Chrysos Ansichten mit der Lehre der Kirche in Übereinstimmung zu bringen.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Florianklaus

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bei alledem aber geht es ja nicht nur um OS. Denn nehmen wir hypothetisch an, Deine Argumentation setzt sich bei der Frauenweihe in der Weltkirche durch. Betreiben wir Reformfolgenabschätzung und transferieren wir sie auf andere Lehrinhalte: Mit einem Teil Deiner Argumente kann man jede mögliche Lehrentscheidung in Frage stellen. Dies läuft für mich auf Dekonstruktivismus hinaus.

Diese Hypothese, wenn die Kirche die Weihen von Frauen einführt, dass damit also als Folge davon sozusagen kein dogmatischer Stein auf dem anderen bliebe und alle Glaubensinhalte restlos "dekonstruiert" würden, hat keinerlei Anhalt in der Realität.

 

Wir haben das ja schon sattsam dargelegt, dass nur das Lehramt selber diese Lehre von OS verändern kann und niemand sonst. Und das ist allen Beteiligten auch vollkommen klar.

 

Nirgendwo gibt es im Zusammenhang mit dem SW nur den Hauch eines Gedankens, das zentrale Glaubensgut der katholischen Kirche z.B. Glaubensbekenntnis, sieben Sakramente... infrage zu stellen oder gar abschaffen zu wollen.  Insofern baust du einen Popanz auf, der real überhaupt nicht existiert.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

das zentrale Glaubensgut der katholischen Kirche z.B. Glaubensbekenntnis

Interessant. Zentral glaubt die Kirche nur an nicht näher zu bestimmenden Worthülsen?

Warum sind wir dann mit den protestantischen Geschwistern nicht längst in einer ökumenischen Kirche vereint?

Die Sakramente können kein Hindernis sein, schließlich erklärt das Glaubensbekenntnis nicht, was unter den Sakramenten zu verstehen ist. Jeder Christ kann sie privat ausdeuten.

Wir könnten endlich wieder alle Sekten integrieren, schließlich kann die Formeln des Glaubensbekenntnisses jeder für sich auslegen. Die Taufe können wir ebenfalls streichen, sie ist nicht im Glaubensbekenntnis erklärt und trennt nur unnötig von den Geschwistern, die im Bekenntnis ein Sakrament sehen.

 

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich rede vom Austausch mit Glaubensgeschwistern.....den kann ich nicht durch solche Lektüre ersetzen 

Du hast vom rein wissenschaftlichen theologischen Austausch gesprochen, der dich zunehmend abstößt.... ich habe durch meine Beispiele versucht zu erläutern, dass es nicht am theologischen Austausch liegen kann, der dem Anspruch genügen kann, wissenschaftlich = argumentativ, rational Diskursiv zu sein.....

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Reisender:

Eine äußerliche Formel, die ohne Konkretisierung keine Relevanz hat.

Äußerlich verstanden hat keine Formel Relevanz - magst du es mal mit Inhalten versuchen?

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Interessant. Zentral glaubt die Kirche nur an nicht näher zu bestimmenden Worthülsen?

Warum sind wir dann mit den protestantischen Geschwistern nicht längst in einer ökumenischen Kirche vereint?

Die Sakramente können kein Hindernis sein, schließlich erklärt das Glaubensbekenntnis nicht, was unter den Sakramenten zu verstehen ist. Jeder Christ kann sie privat ausdeuten.

Wir könnten endlich wieder alle Sekten integrieren, schließlich kann die Formeln des Glaubensbekenntnisses jeder für sich auslegen. Die Taufe können wir ebenfalls streichen, sie ist nicht im Glaubensbekenntnis erklärt und trennt nur unnötig von den Geschwistern, die im Bekenntnis ein Sakrament sehen.

 

Ich kann diesen vollkommen verworrenen Sätzen in keiner Weise folgen. Ich hatte ja nur in Erinnerung gerufen, dass für die katholische Kirche zB das Glaubensbekenntnis und die 7 Sakramente zum unverzichtbaren Kern gehören. Wolltest du dies letztendlich bestreiten ?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Danke für diese Übersicht. Du hättest Deine Argumente in den "Synodalen Weg" einspeisen sollen. Das meine ich nicht ironisch.

Du kannst gerne meine Einschätzungen vom Anfang dieses Threats zus SW nachlesen. Ich weiß, warum ich mich daran nicht im mindesten beteilige.

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bei alledem aber geht es ja nicht nur um OS. Denn nehmen wir hypothetisch an, Deine Argumentation setzt sich bei der Frauenweihe in der Weltkirche durch. Betreiben wir Reformfolgenabschätzung und transferieren wir sie auf andere Lehrinhalte: Mit einem Teil Deiner Argumente kann man jede mögliche Lehrentscheidung in Frage stellen. Dies läuft für mich auf Dekonstruktivismus hinaus.

Das ist ein sehr schwaches Argument - die Aussage mag falsch sein, aufgeben darf man sie aber keinesfalls der Glaubwürdigkeit wegen ist nun einmal kein Argument. 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Was der "Synodale Weg" nicht beantwortet ist die Frage, was stehen bleiben darf und warum genau dies stehen bleiben darf, das andere (die reine Männerweihe) aber nicht. Nur zu sagen, man wolle "anders-katholisch" sein, reicht nicht.

Da stimme ich dir zu, darum geht es mir auch nicht. Anders katholisch zu sein um seiner selbst willen ist so abstrus wie Dinge um ihrer selbst willen beizubehalten. BEides ist schlicht Unfug.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Äußerlich verstanden hat keine Formel Relevanz - magst du es mal mit Inhalten versuchen?

Die von Dir genannten Formeln kommen doch offensichtlich ohne Inhalt aus? Es sind eben Formeln, die bleiben, die, wie Du sagst, ständig neu gedacht und beleuchtet werden müssen, also wozu sich aufhalten an Inhalten, die schon Morgen ganz neu gedacht werden müssen?

[Gerhard Ingold]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Zu Maria von Magdala sagt der Auferstandene, dass sie ihn nicht festhalten solle, er sei noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Im AT erfahren wir immer wieder von einem Gott, dem wir uns nur ansatzweise annähern können (brennender Dornbusch, Vorübergehen im Wind, Vorangehen als Feuer- bzw, Wolkensäule.

 

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Muss das wörtlich verstanden werden? Ich denke, nein.

Wenn Du es verneinst, dann verstehe ich nicht, wieso Du Deinen Satz so formulierst, wie wenn der "brennende Dornbusch" usw. reale Ereignisse wären.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich hatte ja nur in Erinnerung gerufen, dass für die katholische Kirche zB das Glaubensbekenntnis und die 7 Sakramente zum unverzichtbaren Kern gehören. Wolltest du dies letztendlich bestreiten ?

Ich bestreite, dass ein von den Bedeutungen und theologischen Reflektionen, mit ihren seit Jahrhunderten geglaubten Inhalten, gelöstes Glaubensbekenntnis überhaupt irgendetwas  ist.

Wer sagt, dass an den Vater zu glauben ein Glaubensbekenntnis wäre, während er gleichzeitig drauf hinweist, dass wir ständig neu denken müssen, wie das überhaupt verstanden werden muss, widerspricht sich selbst.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

Die von Dir genannten Formeln kommen doch offensichtlich ohne Inhalt aus? Es sind eben Formeln, die bleiben, die, wie Du sagst, ständig neu gedacht und beleuchtet werden müssen, also wozu sich aufhalten an Inhalten, die schon Morgen ganz neu gedacht werden müssen?

Das ist genau der Fehler. Wenn Theologie Verwirrung statt Klarheit stiftet, muss es nicht mehr "ständig neu gedacht und beleuchtet werden", sondern endlich als Müll entsorgt werden.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Das ist genau der Fehler. Wenn Theologie Verwirrung statt Klarheit stiftet, muss es nicht mehr "ständig neu gedacht und beleuchtet werden", sondern endlich als Müll entsorgt werden.

Dass ich Dir mal zustimmen werde…

Ja, das hier skizzierte „Christentum“ kann tatsächlich in die Tonne. Am Ende weiß niemand mehr, ob nicht doch Krishna mit Vater gemeint ist, denn die Bhagavad-gita identifiziert ihn so; vielleicht sind ja die Schriften anderer Religionen am Ende der Hinweis darauf, wie der katholische Glaube neu gedacht werden muss?

Wo Formeln nicht mehr gemeinsame Inhalte abbilden, sondern nur Etikett privater Ideen werden, sind sie überflüssig. Individuelle Ideen kommen auch mit individuellen Etiketten aus.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Ja, das hier skizzierte „Christentum“ kann tatsächlich in die Tonne. Am Ende weiß niemand mehr, ob nicht doch Krishna mit Vater gemeint ist, denn die Bhagavad-gita identifiziert ihn so; vielleicht sind ja die Schriften anderer Religionen am Ende der Hinweis darauf, wie der katholische Glaube neu gedacht werden muss?

 

Vielleicht tröstet es dich, daß die anderen Religionen mit einem exklusiven Wahrheitsanspruch das gleiche Problem haben. 

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du hast vom rein wissenschaftlichen theologischen Austausch gesprochen, der dich zunehmend abstößt.... ich habe durch meine Beispiele versucht zu erläutern, dass es nicht am theologischen Austausch liegen kann, der dem Anspruch genügen kann, wissenschaftlich = argumentativ, rational Diskursiv zu sein.....

 

 

 

und ich habe bereits zugestanden, dass ich mich hier sehr missverständlich ausgedrückt habe.

Ich schrieb:

Zitat

[...]Je mehr ich mich mit Theologien und Glauben beschäftige, umso rätselhafter wird mir Gott. Gleichzeitig stelle ich mit zunehmenden Alter fest, dass auf mich Austausch auf rein wissenschaftlich theologischer Ebene eher abstoßend wirkt. Es wirkt auf mich wie eine Kakophonie des Rechthabenwollens von orthodoxen oder auch nur scheinorthodoxen, selbstgefäligen Gläubigen, die meinen, Gott ganz gewiss zu haben,[....]

 

Ich schrieb von Austausch auf rein wissenschaftlich theologischer Ebene. Im Gesamtkontext meinte ich den Austausch mit Glaubensgeschwistern, der sich auf eine rein wissenschaftlich theologische Ebene zu beschränken versucht, eben indem da eine Antwort nahezu ausschließlich aus Zitaten aus diversen Lehrverlautbarungen und theologischen Werken besteht, ich aber im Prinzip rein gar nichts über den konkreten Glauben des Schreibers mehr sehen kann. Da wird nur noch referiert und wenn man nachfragt, wird einem anempfohlen, doch selber zu recherchieren. 

Du selbst beziehst dich zwar auch sehr deutlich und auch ausführlich auf theologische Werke und Lehrverlautbarungen, aber bei dir erkennt man im Text deine eigenen Gedanken dazu. Ich spüre deine Auseinandersetzung mit den Texten, es wirkt auf mich nicht schlichtweg nur nachgebetet. Es wirkt authentisch. So wirkt übrigens, trotz aller Gegensätzlichkeit auf mich auch ein @rorro. Ich kann den Menschen hinter den Worten wenigstens ansatzweise erkennen. 

 

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht tröstet es dich, daß die anderen Religionen mit einem exklusiven Wahrheitsanspruch das gleiche Problem haben. 

Ironischerweise gesteht die ökumenisch gedachte Kirche anderen Religionen explizit zu. Sie müsste deren Inhalte nur in katholische Formel pressen, dann wären zumindest die Frankfurter Messebesucher zufrieden.

Im Grunde ist es insofern egal, weil man formal immer Kirchenmitglied sein kann.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Reisender:

Die von Dir genannten Formeln kommen doch offensichtlich ohne Inhalt aus? Es sind eben Formeln, die bleiben, die, wie Du sagst, ständig neu gedacht und beleuchtet werden müssen, also wozu sich aufhalten an Inhalten, die schon Morgen ganz neu gedacht werden müssen?

 

vielleicht nicht neu gedacht, aber mit aktuellen Worten formuliert werden müssen....soll heißen. der Inhaltskern bleibt, wird aber durch Formulierung mit aktuellen Worten von der Vergangenheit in die Gegenwart transportiert, um ihn zukunftsfähig zu erhalten.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Zu Maria von Magdala sagt der Auferstandene, dass sie ihn nicht festhalten solle, er sei noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Im AT erfahren wir immer wieder von einem Gott, dem wir uns nur ansatzweise annähern können (brennender Dornbusch, Vorübergehen im Wind, Vorangehen als Feuer- bzw, Wolkensäule.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Muss das wörtlich verstanden werden? Ich denke, nein.

Wenn Du es verneinst, dann verstehe ich nicht, wieso Du Deinen Satz so formulierst, wie wenn der "brennende Dornbusch" usw. reale Ereignisse wären.

 

Habe ich das so formuliert, als ob der brennende Dornbusch reales Ereignis war?

Die Begegnung des Mose mit Gott im brennenden Dornbusch ist für mich einerseits ein Bild für das brennende Interesse Gottes an uns Menschen, andererseits aber auch ein Bild dafür, dass wir Menschen Gott im Hier und Jetzt, solange wir unseren Auftrag/unsere Mission nicht zu nah kommen können, weil wir sonst verbrennen und endgültig in Gottes Feuer aufgehen, mit ihm also vollkommen und endgültig eins werden. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht tröstet es dich, daß die anderen Religionen mit einem exklusiven Wahrheitsanspruch das gleiche Problem haben. 

Ironischerweise gesteht die ökumenisch gedachte Kirche anderen Religionen explizit zu.

 

Aber es funktioniert nicht, nicht wahr?

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

vielleicht nicht neu gedacht, aber mit aktuellen Worten formuliert werden müssen....soll heißen. der Inhaltskern bleibt, wird aber durch Formulierung mit aktuellen Worten von der Vergangenheit in die Gegenwart transportiert, um ihn zukunftsfähig zu erhalten.

Dieser Ansatz wäre ja vernünftig, aktuell sehe ich eher das Gegenteil: man will die Formeln behalten, aber sie inhaltlich neu füllen. Das wäre tatsächlich ein Schritt in die Zeit vor dem 2. Vatikanischen Konzil, nämlich eine Überbetonung der Institution, deren Gemeinsamkeit nur noch eine äußere Formalisierung darstellt, im Inneren aber völlig subjektivistisch ist, frei nach dem Motto: Wir glauben, aber was wir glauben, darin sind wir uneins.

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber es funktioniert nicht, nicht wahr?

Man muss die anderen Religionen nur noch überzeugen, dass sie katholisch formulieren müssen, um formal das Heil zu haben. Das funktioniert natürlich in einer Meta-Institution, die sich permanent neu findet um für jeden offen zu sein.

Ob das noch katholisch ist: muss einen nicht kümmern, der klassische Katholizismus wird in dieser neuen Religion als eine Nische geduldet. 

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Reisender