Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Reisender:

Wer sagt, dass an den Vater zu glauben ein Glaubensbekenntnis wäre, während er gleichzeitig drauf hinweist, dass wir ständig neu denken müssen, wie das überhaupt verstanden werden muss, widerspricht sich selbst.

 

Warum?

Wenn du z.B. als Kind von deinem leiblichen Vater missbraucht wurdest, dann wird es dir verdammt schwer fallen, den Vater des Glaubensbekenntnisses einfach zu glauben. Du wirst diesen Vater neu denken müssen, in dein aktuelles Leben hinein denken müssen, um weiter verstehen zu können, was Vater im Glaubensbekennntis meint, oder aber du wirst deinen Glauben verlieren.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Habe ich das so formuliert, als ob der brennende Dornbusch reales Ereignis war?

 

Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Weil Tatsachenwissen fehlte, bildeten sich die Menschen ihre Vorstellungen mit Hilfe der Fantasie, und die orientierte sich an ihren Wunsch- und Furchtträumen. So schien alles eine Bedeutung zu haben, war auf die Menschen bezogen, existierte nur um ihretwillen. Und weil das erste, was Menschen am Beginn ihres Lebens wahrnehmen, was ihnen Geborgenheit und Schutz gibt, ihre Eltern sind, so schufen sich die Menschen die Vorstellung einer oder mehrerer Elternfiguren, die am Anfang dieser Welt standen, den sonst unverstandenen Beobachtungen "Sinn" gaben und den Menschen erlaubten, den Horror des Nicht-Wissens wie der eigenen Endlichkeit vor sich selbst zu verbergen.

 

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe, ist es vielen noch heute. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und überabzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (angesichts zunehmender physikalischer Erkenntnisse die bei weitem wahrscheinlichste Variante), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann diese Suche nach einem vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das ist genau der Fehler. Wenn Theologie Verwirrung statt Klarheit stiftet, muss es nicht mehr "ständig neu gedacht und beleuchtet werden", sondern endlich als Müll entsorgt werden.

 

Nein. Wenn Theologie Verwirrung stiftet, dann kann man versuchen, das Verworrene zu entwirren.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

Ironischerweise gesteht die ökumenisch gedachte Kirche anderen Religionen explizit zu.

 

Kann es sein, dass hier zum Verständnis des Satzes ein Akkusativobjekt fehlt?

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Kann es sein, dass hier zum Verständnis des Satzes ein Akkusativobjekt fehlt?

Wahrscheinlich.

 

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Reisender:

Ich bestreite, dass ein von den Bedeutungen und theologischen Reflektionen, mit ihren seit Jahrhunderten geglaubten Inhalten, gelöstes Glaubensbekenntnis überhaupt irgendetwas  ist.

Wer sagt, dass an den Vater zu glauben ein Glaubensbekenntnis wäre, während er gleichzeitig drauf hinweist, dass wir ständig neu denken müssen, wie das überhaupt verstanden werden muss, widerspricht sich selbst.

Nochmals: ich habe keinerlei Ahnung, was du überhaupt mitteilen möchtest..... 

 

Ich versuche es jetzt nochmals. Wenn praktizierende Katholiken im Gottesdienst das Glaubensbekenntnis sprechen - im Weihnachtsgottesdienst haben wir alle z. B. Das „große“ ( nicäno-konstantinopolitanische ) Glaubensbekenntnis ( = Gotteslob Nr. 586 ) feierlich gesprochen und durch dieses gemeinsame Sprechen unseren gemeinsamen Glauben gekannt haben, wenn wir dann zusammen Eucharistie gefeiert haben, dann haben wir den Kernauftrag der Kirche real vollzogen.... 

 

Ich weiß jetzt wirklich nicht, an was du zusätzlich noch „herummäkeln“ musst, vor allem in einer Sprache und in Satzkonstruktionen, die jedenfalls ich nicht mehr nachvollziehen kann. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Man muss die anderen Religionen nur noch überzeugen, dass sie katholisch formulieren müssen, um formal das Heil zu haben. Das funktioniert natürlich in einer Meta-Institution, die sich permanent neu findet um für jeden offen zu sein.

Ob das noch katholisch ist: muss einen nicht kümmern, der klassische Katholizismus wird in dieser neuen Religion als eine Nische geduldet. 

 

 

Nun ja, die römisch katholische Kirche hat sich nun auch wenig geziert, heidnische Glaubensinhalte römisch katholisch zu formulieren....

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Warum?

Wenn du z.B. als Kind von deinem leiblichen Vater missbraucht wurdest, dann wird es dir verdammt schwer fallen, den Vater des Glaubensbekenntnisses einfach zu glauben. Du wirst diesen Vater neu denken müssen, in dein aktuelles Leben hinein denken müssen, um weiter verstehen zu können, was Vater im Glaubensbekennntis meint, oder aber du wirst deinen Glauben verlieren.

Ich halte es für eine verwirrende Idee, dass man als Gläubiger therapiert werden müsse.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 48 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das ist genau der Fehler. Wenn Theologie Verwirrung statt Klarheit stiftet, muss es nicht mehr "ständig neu gedacht und beleuchtet werden", sondern endlich als Müll entsorgt werden.

 

Nein. Wenn Theologie Verwirrung stiftet, dann kann man versuchen, das Verworrene zu entwirren.

 

Innerhalb der Theologie ist das nicht möglich, denn sie beruht auf eben dieser Verwirrung. 

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn praktizierende Katholiken im Gottesdienst das Glaubensbekenntnis sprechen - im Weihnachtsgottesdienst haben wir alle z. B. Das „große“ ( nicäno-konstantinopolitanische ) Glaubensbekenntnis ( = Gotteslob Nr. 586 ) feierlich gesprochen und durch dieses gemeinsame Sprechen unseren gemeinsamen Glauben gekannt haben, wenn wir dann zusammen Eucharistie gefeiert haben, dann haben wir den Kernauftrag der Kirche real vollzogen....

das kann ich auch mit Protestanten machen. Ein Bekenntnis sprechen und Abendmahl feiern. Mit Muslimen kann ich auch Fastenbrechen machen und „Isa“ bekennen.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Reisender

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Ich halte es für eine verwirrende Idee, dass man als Gläubiger therapiert werden müsse.

 

aber gerade deshalb sind wir doch gläubig geworden. Wir brauchen jemanden, der uns therapiert, heilt. Diesen Jemand bezeichnen wir gemeinhin als Heiland.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich weiß jetzt wirklich nicht, an was du zusätzlich noch „herummäkeln“ muss

Nein, ich will ja gar nicht herummäkeln. Es ist alles total super. 👍 

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

aber gerade deshalb sind wir doch gläubig geworden. Wir brauchen jemanden, der uns therapiert, heilt. Diesen Jemand bezeichnen wir gemeinhin als Heiland.

Das Problem ist doch, dass dieser Heiland noch gar nicht gefunden wurde, weil wir ja erstmal finden müssen, was wir unter Heiland verstehen wollen. 
Mittlerweile habe ich eben mit meinem Imbissbesitzer, wenn ich sage „Döner scharf“ mehr Einheit, in dem was gemeint ist, als mit manchen Katholiken. Der fragt mich nämlich nicht ob ich erst darüber nachdenken muss, ob ich mit Döner eigentlich Hähnchen meine 😎

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich versuche es nochmals: Kann Gott das "Ergebnis" von Beethovens 7. Sinfonie oder Mozarts Don Giovanni kennen in der Dimension und unter den Bedingungen eines Raumzeitkontinuums, bevor diese beiden Werke komponiert wurden ?

 

Wenn Er/Sie (also Gott) ewig ist, dann natürlich ja. Seine Allwissenheit schadet da auch nicht.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Reisender:

das kann ich auch mit Protestanten machen. Ein Bekenntnis sprechen und Abendmahl feiern. Mit Muslimen kann ich auch Fastenbrechen machen und „Isa“ bekennen.

 

Mit den einen Vater Glaubenden Communio halten...

[Cosifantutti]

vor 21 Minuten schrieb Reisender:

das kann ich auch mit Protestanten machen. Ein Bekenntnis sprechen und Abendmahl feiern. Mit Muslimen kann ich auch Fastenbrechen machen und „Isa“ bekennen.

Auf was willst du denn eigentlich hinaus ???? Willst du denn etwa die „Basics“ des Glaubens infrage stellen ? In Bezug auf die Protestanten: Vielleicht ist dir wirklich entgangen, dass die Taufe gegenseitig anerkannt wir  und das große Glaubensbekenntnis die große Gemeinsamkeit verschiedener ( Achtung !!!! ) „christlicher“ Konfessionen ist ???? 

 

Wenn dein persönliches Verständnis von Katholizismus so weit geht, dass du anderen christlichen Konfessionen pauschal das „Christ-sein“ absprechen möchtest, dann brauchen wir nicht mehr weiter reden. 

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mit den einen Vater Glaubenden Communio halten...

Das setzt aber tatsächliche Communio voraus. Wenn ein Teil der Gläubigen aber erst entdecken muss, was er eigentlich bekennen möchte, ist hier bestenfalls eine äußere Communio vorhanden - die aber im wesentlichen mit allen religiösen Menschen existiert: da es nur einen Gott gibt, glauben sie alle an den Vater und die Kraft Gemeinschaft stiftender Mahlzeiten ist ebenfalls in allen Religionen vorhanden.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Willst du denn etwa die „Basics“ des Glaubens infrage stellen ?

Wie ich bereits schrieb: die Basics können niemals von den konkret überlieferten und geglaubten Inhalten gelöst werden. Denn wie das Glaubensbekenntnis zu verstehen ist und was das in weiteren Fragen des Glaubens und der Disziplin zu bedeuten hat, erläutert die Kirche in ihrer Selbstüberlieferung. Das wiederum wird die ganze Zeit in diesem Thread relativiert: kirchlicher Glaube ist nicht mehr katholisch, sondern reduziert christlich, ohne konkretes Verständnis.

bearbeitet 29. Dezember 2022 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Dass ich Dir mal zustimmen werde…

Ja, das hier skizzierte „Christentum“ kann tatsächlich in die Tonne. Am Ende weiß niemand mehr, ob nicht doch Krishna mit Vater gemeint ist, denn die Bhagavad-gita identifiziert ihn so; vielleicht sind ja die Schriften anderer Religionen am Ende der Hinweis darauf, wie der katholische Glaube neu gedacht werden muss?

Wo Formeln nicht mehr gemeinsame Inhalte abbilden, sondern nur Etikett privater Ideen werden, sind sie überflüssig. Individuelle Ideen kommen auch mit individuellen Etiketten aus.

Wenn wir alle bescheiden werden würden, hätten wir schon ein Stück Frieden geschaffen. 

 

Mit meinen islamischen Freunden ist es ähnlich: Sie sind sehr absolut. Bei meiner islamischen Frau ist es anders. Sie hat eine große Weite. Diese Weite wünsche ich mir von Seiten der orthodoxen Juden, von Christen und von Muslimen. Aber leider: Das ist nur mein Wunschdenken. Das macht mich traurig. Letztlich leiden meine schwächsten Schwestern und Brüder unter diesen "Kriegen".

Schön, dass Du mit mir kommunizierst, auch wenn ich Dir innerlich zuwider bin.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Interessant. Zentral glaubt die Kirche nur an nicht näher zu bestimmenden Worthülsen?

Warum sind wir dann mit den protestantischen Geschwistern nicht längst in einer ökumenischen Kirche vereint?

Die Sakramente können kein Hindernis sein, schließlich erklärt das Glaubensbekenntnis nicht, was unter den Sakramenten zu verstehen ist. Jeder Christ kann sie privat ausdeuten.

Wir könnten endlich wieder alle Sekten integrieren, schließlich kann die Formeln des Glaubensbekenntnisses jeder für sich auslegen. Die Taufe können wir ebenfalls streichen, sie ist nicht im Glaubensbekenntnis erklärt und trennt nur unnötig von den Geschwistern, die im Bekenntnis ein Sakrament sehen.

 

Es wird dich vielleicht überraschen, aber die apostolische Kirche des Ostens, mit der Rom ganz offiziell die Interkommunion erlaubt, hat folgende Sakramente:

1) Weihe

2) Taufe

3) das Heilige Öl (Chrisam)

4) Eucharistie

5) Sündenvergebung

6) der Heilige Teig

7) das Kreuzzeichen.

 

Der Heilige Teig ist Folgendes: Nach der Überlieferung hat Johannes vom letzten Abendmahl etwas vom Brot mitgenommen, das dann wieder in den Teig für neues eucharistisches Brot gemischt wurde, und so weiter, und so geschieht es bis heute (die Parallele zur Sukzession ist unverkennbar).

Die Syro-Malabarische Kirche, die von der Kirche des Ostens abstammt, inzwischen aber mit Rom uniert ist, hat das auch.

 

Die Sakramente sind also keineswegs so in Stein gemeißelt und unabdingbar wie du anscheinend meinst. Jedenfalls nicht nach Auffassung des Lehramts.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das kann ich in keiner Weise bestätigen. Es gibt auch gegenwärtig doch jede Menge theologischer Bücher, erschienen in sehr renommierten Verlagen, die "wissenschaftlichen" Ansprüchen genügen, die schlicht rational nachvollziehbar argumentieren. Nur um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, das ich erst vor Kurzem mit sehr großem Gewinn gelesen habe:

 

Michael Seewald: Dogma im Wandel - Wie Glaubenslehren sich entwickeln, Herder 2018.

 

Ein anderes Beispiel für einen sachlichen, rational nachvollziehbaren argumentativen Austausch ist die - in meinen Augen hervorragende - theologische Reihe, die locker " ( geistes- ) wissenschaftlichen Ansprüchen genügt:  Die beim Herder-Verlag herausgegebene Reihe "Quaestiones Dispatatae", inzwischen bei Band 321 angekommen.

 

Was ich auch im Sinne der theologischen Grundlagenforschung sehr gut finde, dass beim Herder-Verlag das theologische Gesamtwerk von Kasper, Metz, Ratzinger und Küng bequem zur Verfügung steht.....

"Jesus von Nazareth" von Ratzinger habe ich wie die meisten Bücher von Hans Küng gelesen. Der Unterschied ist riesig. Ratzinger war im spekulativen Denken verhaftet, hat Bibelstellen angegeben, als wäre die Bibel fehlerloses Wort Gottes. Bei Hans Küng empfand ich wohltuendes kritisches Denken und trotzdem einen vertrauenden Glauben.

Was aber allen Büchern wie auch bei Philosophen anhaftet: Sie bewegen sich jenseits von der Alltagspraxis meiner schwächsten Schwestern und Brüdern. Schlimmer noch, meine homosexuellen Freundinnen und Freunde werden erdrückt. Wir als heterosexuelle Menschen können gar nicht einfühlen, was Religiöse ihnen antun. 

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Reisender:

Denn wie das Glaubensbekenntnis zu verstehen ist und was das in weiteren Fragen des Glaubens und der Disziplin zu bedeuten hat, erläutert die Kirche in ihrer Selbstüberlieferung.

Korrekt. Und zwar in der ganzen Breite ihrer Traditionen und dann auch noch in sehr menschlichen Worten in unterschiedlichen Sprachen, die leider meist nicht exakt dasselbe ausdrücken. Das ist genau das Problem, das man natürlich auch lösen kann, indem man sich darüber lustig macht und großspurig behauptet, dass das alles doch höchst simpel sei. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Habe ich das so formuliert, als ob der brennende Dornbusch reales Ereignis war?

Die Begegnung des Mose mit Gott im brennenden Dornbusch ist für mich einerseits ein Bild für das brennende Interesse Gottes an uns Menschen, andererseits aber auch ein Bild dafür, dass wir Menschen Gott im Hier und Jetzt, solange wir unseren Auftrag/unsere Mission nicht zu nah kommen können, weil wir sonst verbrennen und endgültig in Gottes Feuer aufgehen, mit ihm also vollkommen und endgültig eins werden. 

Das ist nun pultmannsche Theologie, die die Bibel vergeistigt hat. 

Für meine schwachen Schwestern und Brüdern ist diese Theologie ähnlich unverständlich, wie jede Philosophie und Theologie.

Was heißt das: Wie viele Prozent der Menschen haben tiefergehendes theologisches oder philosophisches Wissen? Vielleich 1 bis 10% oder eher weniger.

 

Was Philosophen und Theologen machen, ist absolut lieblos. Lieblos, weil sie auf dem Niveau von 1 bis maximal 10 Prozent der gebildeten Menschen kommunizieren.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das ist nun pultmannsche Theologie, die die Bibel vergeistigt hat. 

 

ich würde das nicht b ei Bultmann, sondern eher bei Drewermann einordnen...

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Dann hat sich Vat. I Deiner Meinung nach also geirrt? Und dann steht die Lehre der Kirche immer unter dem Vorbehalt der Akzeptanz der Mehrheit der Gläubigen? Oder habe ich Dich da jetzt mißverstanden? Was gehört denn dann überhaupt noch zum unveränderbaren Glaubensgut?

Ich habe den Eindruck, manchmal geht hier alles ein bisschen „drunter und drüber“. Was zum Beispiel die „Unfehlbarkeit des Papstes“ angeht, so wurde sie auf dem Vat I definiert und da das ein Beschluss eines Konzils der katholischen Kirche ist, wird das auch nicht mehr von irgend jemanden „zurückgenommen“ oder eines Tages als „Irrtum“ von einem künftigen Konzil festgestellt werden. So „tickt“ einfach die katholische Kirche nicht..... 

 

Im Übrigen wird das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes vollkommen überschätzt, da es in der Praxis der Kirche im Grunde keinerlei Rolle spielt. Das Mariendogma von 1950 stellt wohl kein großes „theologisches Problem“ dar. Bleibt dann noch als einziges Thema im Zusammenhang mit der Unfehlbarkeit das Schreiben OS von JPII . Ich könnte keine andere aktuelle Thematik, außer die Frage mit der Frauenweihe, benennen, wo heute die Unfehlbarkeit des Papstes ins Spiel gebracht wird / eine Rolle spielt. Die Kirche hat im Moment wirklich andere Probleme und Baustellen. 

 

Wenn man in die Geschichte der Kirche schaut, stellt man interessanterweise fest, dass die Kirche 1800 Jahre lang ohne die feierliche Dogmatisierung der Unfehlbarkeit ausgekommen ist, ohne dass es irgendeine Zweifel an den zentralen Glaubenswahrheiten gab, die zB im großen Glaubensbekenntnis zusammengefasst sind. Ich wüsste auch niemanden, der in der Kirche irgendeine Form von Entscheidungsbefungnis hat, der diese Glaubensbekenntnisse als zentrale Grundlage des Glaubens infrage stellen möchte. Manchmal hier einfach -  von ganz verschiedenen Seiten: Viel Lärm um Nichts.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Cosifantutti