Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Wie ich bereits schrieb: die Basics können niemals von den konkret überlieferten und geglaubten Inhalten gelöst werden. Denn wie das Glaubensbekenntnis zu verstehen ist und was das in weiteren Fragen des Glaubens und der Disziplin zu bedeuten hat, erläutert die Kirche in ihrer Selbstüberlieferung. Das wiederum wird die ganze Zeit in diesem Thread relativiert: kirchlicher Glaube ist nicht mehr katholisch, sondern reduziert christlich, ohne konkretes Verständnis.

Hast du denn konkrete Belege dafür, dass die Inhalte des Glaubensbekenntnisses hier im Thread von praktizierenden Katholiken relativiert / infrage gestellt werden. ? ( nur ein ganz kleiner Hinweis: OS von JPII ist nicht Bestandteil des Glaubensbekenntnisses )

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Studiosus]

@Cosifantutti

 

Falls die Frage nach dem (Voraus-) Wissen Gottes noch aktuell ist, kann ich als Anknüpfungspunkt aus der Theologiehistorie nur auf den als "Gnadenstreit" bekannt gewordenen Konflikt zwischen Molinisten und klassischen Thomisten und die Idee der scientia media Gottes hinweisen. Mir fehlen Zeit und Kompetenz um hierüber fundiert zu referieren, aber unter diesen Schlagworten dürfte einiges zu finden sein, was das Verhältnis von Freiem Willen und dem Wissen Gottes um zukünftige Ereignisse und Entscheidungen betrifft. 

 

Es schadet nicht, sich die verschiedenen, konfligierenden Positionen (de Molina, Banez) anzuschauen, wenngleich ich direkt dazu sagen muss, dass diese Frage lehramtlich nie entschieden wurde, außer durch eine sehr weise Vermittlung des Papstes, der die Frage für offen und beide Schulmeinungen für zulässig erklärte unter der Bedingung, dass ihre jeweiligen Vertreter (die Linie verlief hier tradionell zwischen Dominikanern und Jesuiten) aufhörten sich wechselseitig als Häretiker zu bezeichnen. Heute ist diese seinerzeit sehr heftig geführte theologisch-charitologische Auseinandersetzung eine geschichtliche Marginalie, die nur noch geneigte Gelehrte interessieren dürfte. 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich habe den Eindruck, manchmal geht hier alles ein bisschen „drunter und drüber“. Was zum Beispiel die „Unfehlbarkeit des Papstes“ angeht, so wurde sie auf dem Vat I definiert und da das ein Beschluss eines Konzils der katholischen Kirche ist, wird das auch nicht mehr von irgend jemanden „zurückgenommen“ oder eines Tages als „Irrtum“ von einem künftigen Konzil festgestellt werden. So „tickt“ einfach die katholische Kirche nicht..... 

 

Im Übrigen wird das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes vollkommen überschätzt, da es in der Praxis der Kirche im Grunde keinerlei Rolle spielt. Das Mariendogma von 1950 stellt wohl kein großes „theologisches Problem“ dar. Bleibt dann noch als einziges Thema im Zusammenhang mit der Unfehlbarkeit das Schreiben OS von JPII . Ich könnte keine andere aktuelle Thematik, außer die Frage mit der Frauenweihe, benennen, wo heute die Unfehlbarkeit des Papstes ins Spiel gebracht wird / eine Rolle spielt. Die Kirche hat im Moment wirklich andere Probleme und Baustellen. 

 

Wenn man in die Geschichte der Kirche schaut, stellt man interessanterweise fest, dass die Kirche 1800 Jahre lang ohne die feierliche Dogmatisierung der Unfehlbarkeit ausgekommen ist, ohne dass es irgendeine Zweifel an den zentralen Glaubenswahrheiten gab, die zB im großen Glaubensbekenntnis zusammengefasst sind. Ich wüsste auch niemanden, der in der Kirche irgendeine Form von Entscheidungsbefungnis hat, der diese Glaubensbekenntnisse als zentrale Grundlage des Glaubens infrage stellen möchte. Manchmal hier einfach -  von ganz verschiedenen Seiten: Viel Lärm um Nichts.

Erschütternde Analyse. Nur: Das war in der Religionsgeschichte bei allen drei Religionen ähnlich. Bewegung in die Unbeweglichkeit, kam erst durch die Reformation. Nur zeigt die Situation in den evangelischen Kirchen, dass die Mitglieder die evangelischen Kirchen ähnlich verlassen.

Mich irritiert, dass Gott sich verändert haben soll aber dass die Kirche sich nicht verändern dürfen solle? (Hier im Verlauf zu finden.)

[Studiosus]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Danke für diese Übersicht. Du hättest Deine Argumente in den "Synodalen Weg" einspeisen sollen. Das meine ich nicht ironisch.

 

Allerdings sollte man schon - zumindest unter den theologisch oder kanonistisch vorgebildeten Mitgliedern der Synodalversammlung - davon ausgehen dürfen, dass diese Argumente aus den Fachwissenschaften hinlänglich bekannt sind. Jedenfalls sind, soweit ich Chrysologus Auflistung richtig lese, keine wirklich neuen Aspekte dabei. Und die zitierten Namen sind auch alle mehr oder weniger erwartbar. Hätte man mich aufgefordert, eine Liste möglicher Gegenargumente gegen die Lehre von OS aufzulisten und Gewährsleute für diese Positionen zu liefern, so sähe diese wohl ähnlich aus. 

 

Allerdings muss man sich vor Augen halten, dass Argumentsversatzstücke aus der wissenschaftlichen Theologie auf einer vollkommen anderen Ebene (sowohl epistemologisch, als auch hierarchisch-juridisch) situiert sind als Akte des Lehramts, zumal des päpstlichen. Es mag dem Selbstverständnis des Theologen - das in früheren Epochen vielleicht mehr Berechtigung hatte als heute -  widerstreben, aber der akademischen Theologie kommt lediglich eine konsultative Funktion zu. Das soll heißen: Theologen können durch ihre wissenschaftliche Tätigkeit Impulse für eventuelle Entscheidungen des hierarchischen Lehramts setzen. Sie können und sollen ihre Ergebnisse und Überlegungen den Entscheidungsträgern anbieten. Ob und inwieweit diese dann Eingang in das "fertige Produkt" finden, ist eine ganz andere Angelegenheit. Es gibt keinen einklagbaren Anspruch der akademischen Theologie auf Rezeption durch das Magisterium. Sie stellt auch - hier schließt sich der Kreis zum Synodalen Weg - kein Parallellehramt dar, auch wenn mittlerweile in Diskussionen der Eindruck erweckt wird, die Meinungen von Theologen stünden auf einer ähnlichen Stufe wie lehrmäßige Äußerungen des Papstes oder seiner Behörden. Das ist ein Irrtum, den es dringend zu korrigieren gilt. Entscheidend ist, was die Kirche in Gestalt ihres hierarchischen Lehramts - sei es kollegial, konziliar oder primatial - lehrt, zu glauben vorlegt oder als rechtsförmige Verfügungen setzt. 

 

Deswegen kommt Klaus Lüdicke in dem Beitrag, den Chrysologus wahrscheinlich im Hinterkopf hat, auch zu dem Schluß, dass der (meine Worte) Streit um des Kaisers Bart um den theologischen Verbindlichkeitsgrad von OS im Letzten zu nichts führt und das ordentliche Lehramt des Papstes und das positive Kirchenrecht in der Frage der Frauenordination als normativ zu gelten haben. 

 

Ich finde in diesem Zusammenhang die Haltung wie sie etwa Cosifantutti artikuliert vernünftig, wenn ich auch die Möglichkeit einer viel beschworenen "Lehrentwicklung" nicht sehe: Die Frage ist aktuell (ich würde sagen: endgültig) entschieden. 

 

Ich persönlich will mich auf die Diskussion, wer jetzt wie vom verbindlichen Glaubensgut der Kirche abweicht oder nicht, gar nicht einlassen. Das ist nicht mein Thema. Ich kann für mich lediglich sagen, dass ich es für opportun und für den praktizierenden Theologen sogar für zwingend halte, sich über die Breite der Forschung zu allen möglichen Themenkreisen informiert zu halten. Das schließt auch das Thema Frauenordination mit ein. Kritisch wird es in meinen Augen dort, wo die normative Glaubenslehre der Kirche, die regula fidei proxima, durch die Privatmeinungen von Theologen ersetzt wird. Aber auch das muss in der letzten Konsequenz jeder mit sich selbst klären.

 

Mir jedenfalls ist der Glaube, wie er über das von Christus eingesetzte und legitimierte hierarchische Lehramt der Kirche über uns kommt, näher als die Aufsätze von Theologen, mögen sie auch illustre Namen tragen und ihre Hypothesen luzid darlegen. Vielleicht denke ich gerade deshalb so, weil ich die Möglichkeit hatte und habe, viele Theologen persönlich kennengelernt zu haben und auch aus eigener Anschauung weiß, welchen inneren und äußeren Gesetzmäßigkeiten der akademische Theologiebetrieb folgt. 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du denn konkrete Belege dafür, dass die Inhalte des Glaubensbekenntnisses hier im Thread von praktizierenden Katholiken relativiert / infrage gestellt werden. ? ( nur ein ganz kleiner Hinweis: OS von JPII ist nicht Bestandteil des Glaubensbekenntnisses )

Aber es ist ungeheuerlich, was die Päpste Gott und dem Menschen Jesus in den Mund legen: "Ordinatio sacerdotalis (lat., deutsch: Die priesterliche Weihe) (abgekürzt OS) ist der Titel des am 22. Mai 1994 veröffentlichten Apostolischen Schreibens von Papst Johannes Paul II. Mit diesem Schreiben wandte sich der Papst an die Bischöfe und führte die Lehre der Kirche über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe aus" (https://de.wikipedia.org/wiki/Ordinatio_sacerdotalis).

Tatsache ist doch, dass die Industrialisierung die ganze Wirtschaft verändert hat. Vor der Industrialisierung war es den Frauen mit Kindern, schlicht unmöglich, noch einer Erwerbsarbeit nachzugehen. Erstens war die Sterblichkeit der Frauen durch das Kindbettfieber und fehlenden Operationstechniken sehr hoch. Zweitens war die Haushaltarbeit ohne Waschmaschine und anderen Küchenutensilien mit Kindern sehr hoch.

Dass verheiratete Frauen nicht wie Männer am Leben der Gesellschaft teilhaben konnten, war logisch. Doch die heutigen Frauen können in allen Bereichen mitarbeiten. Da muss man sich schon die Frage stellen, wieso sie jetzt in allen Bereichen mitarbeiten dürfen sollen und in der christlichen und islamischen Religionen will man ihnen die Tätigkeit als Geistliche verweigern.

Mit Verlaub: Mit Gott und Jesus hat das nichts, sondern mit viel konservativer Sturheit zu tun. Die Päpste sind nicht von gestern sondern von vor-vor-gestern. Leittragende sind die Frauen.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Shubashi]

8 hours ago, Marcellinus said:

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Ich würde sogar weiter gehen: „Wirklichkeit“ wird zu einem Gutteil vom menschlichen Bewusstsein geschaffen, auch gerade vom kollektiven.

Deswegen ist unseren Ahnen kaum ein Vorwurf zu machen, dass sie die Welt anders auffassten und beschrieben - wir werden vielleicht von unseren Nachfahren vielleicht auch kaum Bewunderung, sondern vielmehr Verwunderung über unsere Weltsicht zu erwarten haben.

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du denn konkrete Belege dafür, dass die Inhalte des Glaubensbekenntnisses hier im Thread von praktizierenden Katholiken relativiert / infrage gestellt werden. ? ( nur ein ganz kleiner Hinweis: OS von JPII ist nicht Bestandteil des Glaubensbekenntnisses )

Es ging um die Aussage von @Chrysologus über das, was am Ende reduziert übrig bleibt, später wurde der Gedanke geäußert, dass Abendmahl zu feiern und gemeinsam Formeln zu sprechen, dem Anliegen von Kirche genügt. Bitte meine Antwort auch im Kontext des beantworteten Beitrages sehen, ich habe nicht eine neue Behauptung aufgestellt, sondern auf etwas geantwortet.

Die volle Gemeinschaft mit der Kirche ergibt sich aus Einheit in der Leitung, Einheit in den Sakramenten und Einheit im Glauben. Einheit im Glauben meint nicht eine auf das apostolische Glaubensbekenntnis reduzierte Überlieferung (die apostolische Überlieferung ist nur ein Teil der kirchlichen Selbstüberlieferung), sondern alles, was die Kirche zu glauben vorgelegt hat. Das bedeutet eben, nicht nur an Vater, Sohn und Heiliger Geist zu glauben, sondern auch in der Weise an die Dreifaltigkeit zu glauben wie die Kirche es vorlegt. Im Katechismus hast Du den vollen Glauben vorgelegt bekommen. Die Idee, nur die äußeren Formeln gemeinsam zu bekennen und sie inhaltlich zur Disposition zu stellen, weil man sie noch klären müsse, ist eben nicht katholisch. Die Formeln des Glaubensbekenntnisses kann ich mit Angehörigen aller Denominationen und Sekten sprechen. Joseph Schumacher hat in seinem Buch zur katholischen Identität gut ausgeführt, dass der Begriff „häretisch“ von „auswählen“ kommt und die Häresie immer darin bestand, nicht die ganze kirchliche Überlieferung anzunehmen, sondern sich etwas auszuwählen. Wer nun einen Katholizismus light predigt, nur noch unter was es zu Glauben gilt die Formeln des Glaubensbekenntnisses meint – und alles andere nicht – macht den Step zur Häresie.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Reisender

[Florianklaus]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Eine der schmerzhaftesten Kirchenspaltungen der alten Kirche war die Trennung nach Chalkedon von den altorientalischen Christen (vulgo: Miaphysitisten).

 

Heutzutage gilt der Trennungsgrund als Missverständnis, die Interkommunion ist möglich (ich habe Kinder altorientalischen Bekenntnisses im RU und sie nehmen fast alle an der Erstkommunionsvorbereitung und -feier in unserer Ortsgemeinde teil. Seitens der Kinder, die der russischen und griechischen Metropolitankirche zugeordnet sind, ist das btw. die seltene Ausnahme, inzwischen geht hier sogar der Trend zum Besuch des Ethikunterrichts, früher mit Gastantrag am katholischen RU).

 

Magst du dem Papst erklären, dass er diesen ökumenischen Dialog sein lassen soll, weil sonst der ganze Terz nach Chalkedon für die Katz war?

Da gibt es doch bewährte Modelle für die Überwindung der Trennung, z.B. die Maroniten, die Chaldäer und die Syrer; das sind eigenständige Rituskirchen in voller Gemeinschaft mit Rom.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Es ging um die Aussage von @Chrysologus über das, was am Ende reduziert übrig bleibt,

Ich habe nicht gesagt, was am Ende reduziert übrigbleibt, sondern um was es im Kern geht. Das ist etwas deutlich anderes.

 

Und wir reden hier über den Glauben der Kirche, nicht über den Glauben der lateinischen Kirche, und für den Glauben der Kirche gibt es (und braucht es) nun einmal keinen Katechismus. Dieser ist nur Ausdrucksform, nicht mehr.

[Florianklaus]

vor 17 Stunden schrieb Chrysologus:

Frage 1: Ja, hat es. Wäre nicht die erste Synode, der das passierte. Ist an sich kein Beinbruch.

 

Dann hat sich aber nicht nur Vat I, sondern auch Vat II in der selben Angelegenheit hundert Jahre später auch geirrt. Die Konzilsväter haben in Lumen Gentium die Lehre vom päpstlichen Primat ausdrücklich noch einmal bestätigt. Das heißt, daß auf zwei Konzilien unter Beteiligung des Weltepiskopats die Mehrheit der Bischöfe geirrt hat? (Das Abstimmungsergebnis für Lumen Gentium war  2151 Ja- zu 5 Nein-Stimmen)   Dürfen wir dann Nostra Aetate auch nur als pia opinio betrachten?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wir reden hier über den Glauben der Kirche, nicht über den Glauben der lateinischen Kirche, und für den Glauben der Kirche gibt es (und braucht es) nun einmal keinen Katechismus. Dieser ist nur Ausdrucksform, nicht mehr.

 

Doch, den gibt es. Sagt die Kirche (bzw. die, deren Aufgabe es ist, etwas dazu zu sagen). Alles andere ist die berühmte und mir öfters mal vorgehaltene Privatmeinung. 

 

Zu den Ausdrucksformen sagt er übrigens recht wenig, da diese in unterschiedlichen Riten und Kulturen sehr unterschiedlich sind.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann hat sich aber nicht nur Vat I, sondern auch Vat II in der selben Angelegenheit hundert Jahre später auch geirrt. Die Konzilsväter haben in Lumen Gentium die Lehre vom päpstlichen Primat ausdrücklich noch einmal bestätigt. Das heißt, daß auf zwei Konzilien unter Beteiligung des Weltepiskopats die Mehrheit der Bischöfe geirrt hat? (Das Abstimmungsergebnis für Lumen Gentium war  2151 Ja- zu 5 Nein-Stimmen)   Dürfen wir dann Nostra Aetate auch nur als pia opinio betrachten?

 

Seit wann sind denn für dich Mehrheiten in Bezug auf Wahrheit und Irrtum wichtig?

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wir reden hier über den Glauben der Kirche, nicht über den Glauben der lateinischen Kirche, und für den Glauben der Kirche gibt es (und braucht es) nun einmal keinen Katechismus. Dieser ist nur Ausdrucksform, nicht mehr.

 

Doch, den gibt es

 

Für den Glauben welcher Kirche gibt es einen Katechismus?

Mir scheint, dass du @Chrysologus Kommentar nicht recht gelesen hast

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Seit wann sind denn für dich Mehrheiten in Bezug auf Wahrheit und Irrtum wichtig?

Soll das eine ernst gemeinte Frage sein? Daß Konzilsbeschlüsse mehrheitlich gefasst werden, ist Dir doch bekannt, oder?

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Für den Glauben welcher Kirche gibt es einen Katechismus?

Mir scheint, dass du @Chrysologus Kommentar nicht recht gelesen hast

Es gibt nur eine, aber das hatten wir schon mal.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe nicht gesagt, was am Ende reduziert übrigbleibt, sondern um was es im Kern geht. Das ist etwas deutlich anderes.

 

Nur in Worten. Real ist das der von mir bereits genannte Dekonstruktivismus mit der Frage „kann das weg?“.

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Florianklaus:

Der Satz danach sollte nur mein Unvermögen ausdrücken, Chrysos Ansichten mit der Lehre der Kirche in Übereinstimmung zu bringen.

Ist das denn Deine Aufgabe?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Für den Glauben welcher Kirche gibt es einen Katechismus?

 

Für den Glauben der Katholischen Kirche.

 

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Mir scheint, dass du @Chrysologus Kommentar nicht recht gelesen hast

 

Doch. Nur teile ich nicht seinen dekonstruktivistischen Ansatz, der den Glauben der Kirche auf einen vermeintlichen und natürlich selbst definierten „Kern“ reduziert.

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Ist das denn Deine Aufgabe?

Blöde Frage. Das hier ist ein Diskussionsforum.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann hat sich aber nicht nur Vat I, sondern auch Vat II in der selben Angelegenheit hundert Jahre später auch geirrt. Die Konzilsväter haben in Lumen Gentium die Lehre vom päpstlichen Primat ausdrücklich noch einmal bestätigt. Das heißt, daß auf zwei Konzilien unter Beteiligung des Weltepiskopats die Mehrheit der Bischöfe geirrt hat? (Das Abstimmungsergebnis für Lumen Gentium war  2151 Ja- zu 5 Nein-Stimmen)   Dürfen wir dann Nostra Aetate auch nur als pia opinio betrachten?

 

Da wo die Piusbrüder rechts von Pferd fallen, tun das manche Reformer links. 

Wer es besser weiß, für den ist das Lehramt schwer erträglich.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

Es gibt nur eine, aber das hatten wir schon mal.

 

Ach? Es gibt nur die rk Kirche?

Mir wäre nicht bekannt, dass die eine Kirche Jesu Christi einen Katechismus für alle Christen herausgegeben hätte. Dazu fehlt ihr nämlich noch ziemlich viel an Einheit 

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Ach? Es gibt nur die rk Kirche?

 

Das ist echt ermüdend langweilig.

 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Für den Glauben welcher Kirche gibt es einen Katechismus?

 

Für den Glauben der Katholischen Kirche.

 

Nein.

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Nein.

 

Bist Du Papst?

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Nein.

Doch.