Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Das hat ja auch niemand behauptet.

 

Und was bringt dann der obige Verweis auf den Papst als Stellvertreter Christi?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Farge habe ich nicht gestellt, lies meine Beiträge aufmerksam, denke mit und schreibe dann. Das  beugt Missverständnissen vor.

 

Stimmt, Du stellst die Frage nicht einmal - Du gehst davon aus, daß so etwas möglich ist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Elementarisieren.

 

Das ist das Fachwort für das, was Chryso meint. Dabei geht es um das Herausarbeiten der Kernaussage und da ist nichts Anrüchiges dran.

 

Wenn ein Schüler anfängt zu elementarisieren und es ihm egal ist, wenn der Lehrer dessen Ergebnisse ablehnt, wird es seltsam.

 

Falls Chryso sich in der Rolle des Lehrers sieht, dann ebenso.

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was bringt dann der obige Verweis auf den Papst als Stellvertreter Christi?

Du kannst gerne weiter hier Äußerungen aus dem Zusammenhang reißen und dann irgendwelche Bibelstellen, die ganz andere Sachverhalte betreffen, dagegen stellen. Aber auf das Spielchen habe ich keine Lust, Dir noch einen schönen Tag.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Florianklaus

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Farge habe ich nicht gestellt, lies meine Beiträge aufmerksam, denke mit und schreibe dann. Das  beugt Missverständnissen vor.

 

Stimmt, Du stellst die Frage nicht einmal - Du gehst davon aus, daß so etwas möglich ist.

Was du nicht alles weißt. Oder zumindest vermutest. Errätst. 

 

Aber in der Tat gehe ich davon aus, dass verbindliche Lehraussagen wie die Ablehnung der Demokratie, die Historizität  des Mose, der Ehe als Vertrag (eingeschlossen der moralisch zulässigen Erzwingbarkeit des Vertragsvollzuges)  und der moralischen Verwerflichkeit jeder Form der Empfängnisregelung irgendwann weg konnten.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Wenn ein Schüler anfängt zu elementarisieren und es ihm egal ist, wenn der Lehrer dessen Ergebnisse ablehnt, wird es seltsam.

Und wieder einmal versucht rorro, den Fokus zu verschieben, weil ihm das gesagte unangenehm ist, 

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

In der Tat - mein Fehler.

 

Aber da ist nun auch zu lesen, dass der KKK "einen sehr wichtigen Beitrag zum Werk der Erneuerung des gesamten kirchlichen Lebens leisten" wird, es ist also alles gut.

 

Und dann auch noch:

Da es in Deutschland schon einen Katechismus gibt, ist der also genau so gut.

 

Und da ist auch folgendes zu lesen (Abschnitt "4. Geltung des Textes"), Hervorhebung von mir:

 

Zitat

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche", den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens. Möge er der Erneuerung dienen, zu der der Heilige Geist die Kirche Gottes, den Leib Christi, die Pilgerin auf dem Weg zum unvergänglichen Licht des Reiches, unablässig ruft.

 

Also: das was im KKK steht, ist sichere Norm des Glaubens der Kirche, ist Glaube der Kirche. Ist er deswegen vollständig? Nein, behauptet auch keiner (hoffentlich!). Es geht ihm um die Orthodoxie, nicht so sehr um die Orthopraxie. Wallfahrten, Volksbrauchtum, private Devotionen etc. werden nur ansatzweise bis gar nicht erwähnt - ebensowenig wie die mannigfaltigen Arten der christliche Nächstenliebe.

 

Zu behaupten, es gebe keinen Katechismus der Kirche (und zwar der Weltkirche) ist daher objektiv gesehen falsch.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Soll das eine ernst gemeinte Frage sein? Daß Konzilsbeschlüsse mehrheitlich gefasst werden, ist Dir doch bekannt, oder?

Bei Kopernikus, Galileo Galilei, den Hexenverfolgungen, Hugenottenverfolgungen usw. hat sich auch immer eine Mehrheit geirrt und Böses getan. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, allerdings Stellvertreter Christi und von ihm ermächtigt, im Namen Seiner für Seine Kirche zu handeln.

 

Das ist übrigens auch Glaube der Katholischen Kirche.

 

Wenn der Bischof von Rom etwas mittels einer Apostolischen Konstitution erlässt und mykath-Forumsmitglieder dagegen sind, dann habe ich eine klare Tendenz, wessen Aussage vertrauenswürdiger ist.

Es meinten viele Diktatoren, sie seien quasi "Stellvertreter Christi" auf Erden. Die Kirchengeschichte ist voll von Päpsten, die sich geirrt haben und sich trotzdem als "Stellvertreter Christi" gesehen haben. 

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Also: das was im KKK steht, ist sichere Norm des Glaubens der Kirche, ist Glaube der Kirche.

Bekanntlich wurde der Abschnitt zum Thema Homosexualität nachträglich geändert. Wenn der ursprüngliche Text sichere Norm des Glaubens war, was ist dann der neue, geänderte Text? Hat sich der Glaube da geändert?

 

Werner

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Werner001

[Florianklaus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Bekanntlich wurde der Abschnitt zum Thema Homosexualität nachträglich geändert. Wenn der ursprüngliche Text sichere Norm des Glaubens war, was ist dann der neue, geänderte Text? Hat sich der Glaube da geändert?

 

Werner

Diese ewigen Sophistereien sind wirklich ermüdend.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Bekanntlich wurde der Abschnitt zum Thema Homosexualität nachträglich geändert. Wenn der ursprüngliche Text sichere Norm des Glaubens war, was ist dann der neue, geänderte Text? Hat sich der Glaube da geändert?

 

Werner

Expand  

Diese ewigen Sophistereien sind wirklich ermüdend.

 

Das sind für dich Sophistereien, für andere hat das existenzielle Bedeutung...

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Diese ewigen Sophistereien sind wirklich ermüdend.

Ja, es ist immer ermüdend,   einem ein Irrtum nachgewiesen wird. Wo Rechtgläubige jeglicher Provenienz sich doch unfehlbar für unfehlbar halten, speziell weniger gläubigen gegenüber

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Dann hat sich aber nicht nur Vat I, sondern auch Vat II in der selben Angelegenheit hundert Jahre später auch geirrt. Die Konzilsväter haben in Lumen Gentium die Lehre vom päpstlichen Primat ausdrücklich noch einmal bestätigt. Das heißt, daß auf zwei Konzilien unter Beteiligung des Weltepiskopats die Mehrheit der Bischöfe geirrt hat? (Das Abstimmungsergebnis für Lumen Gentium war  2151 Ja- zu 5 Nein-Stimmen)   Dürfen wir dann Nostra Aetate auch nur als pia opinio betrachten?

So sieht es aus. Das zweite Vaticanum hat die Unfehlbarkeit des Papstes nochmals bestätigt und dieses "Unfehlbarkeitsdogma" in den Kontext des Bischofsamtes, ja der ganzen Kirche gestellt. 

 

Im Hintergrund steht ja die Grundfrage: Kann die Kirche letztendlich "als Ganze" vom "wahren Glauben" abweichen ?  Antwort des ( Achtung !!!! ) "Glaubens" der Kirche: Nein kann sie nicht, da ihr - als Gesamtkirche - der Beistand des Heiligen Geistes zugesagt ist. Das ist - wichtig zu betonen - ausdrücklich keine Tatsachenfeststellung sondern eine Glaubensüberzeugung, eine Glaubenshoffnung der Kirche.

 

So formuliert dann auch LG in Artikel  12: "Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen Geist haben, kann im Glauben nicht irren"

 

Das 2. Vat erläutert dann in Artikel 25 näher, was überhaupt unter "Unfehlbarkeit" zu verstehen ist. Und vor allem: wie rein formal festgestellt werden kann, dass etwas eine unfehlbare Lehre ist. 

 

Wenn man diesen Artikel sehr aufmerksam liest, so kann man sehr leicht feststellen, dass einer möglichen unfehlbaren Lehre doch sowohl inhaltlicher Art als auch formaler Art sehr enge Grenzen gesetzt sind und die Hürden einigermaßen hoch gesetzt sind. 

 

Gerade wenn man LG 25 sehr genau studiert, dürfte es eigentlich überhaupt nicht verwundern, dass große Zweifel angemeldet werden, wenn OS von JPII als "unfehlbare Lehre" deklariert wird. Es werden dabei sowohl inhaltliche als auch formale Gründe angebracht. 

 

Diese Diskussion, ob OS von JPII eine "unfehlbare Lehre" ist, ist im Grunde hochspannend aber rein "akademisch", denn sie ist vollkommen unerheblich für die Kernaussage von OS  als einer letztverbindlichen, endgültigen Lehrentscheidung der Kirche. 

 

Und wie schon mehrmals betont, hat der jetzige Papst diese Letztentscheidung in OS von JPII ausdrücklich für sein Pontifikat bestätigt. 

 

Da aber wiederum die Kirche durch den Jurisdiktionsprimat des Papstes im Stil einer absolutistischen Monarchie regiert wird, macht es wenig Sinn, einer verbindlichen Letztentscheidung in der Kirche den Vermerk "für alle Zeiten" anzuhängen. Denn das würde ja wiederum die Entscheidungsbefugnis jedes künftigen Papstes unzulässigerweise einschränken. Insofern gilt "letztverbindlich" "definitiv" "endgültig" immer nur für die Dauer des jeweiligen Papstes.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

 

Wenn der Bischof von Rom etwas mittels einer Apostolischen Konstitution erlässt und mykath-Forumsmitglieder dagegen sind, dann habe ich eine klare Tendenz, wessen Aussage vertrauenswürdiger ist.

 

Also ich orientiere mich in einer solchen Streitfrage ganz klar an den mykath-Usern, vornehmlich denen zum Protestantismus konvertierten oder atheistischen und agnostischen Mitgliedern. Schließlich ist es deren anerkannte Aufgabe hier, den katholischen Glauben zu definieren und zu verbreiten.

Die Mathehausaufgaben meines Sohnes gebe ich übrigens auch unserem Cocker Spaniel, der ist genauso erleuchtet wie die zuvor genannte Gruppe.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn ein Schüler anfängt zu elementarisieren und es ihm egal ist, wenn der Lehrer dessen Ergebnisse ablehnt, wird es seltsam.

 

Falls Chryso sich in der Rolle des Lehrers sieht, dann ebenso.

Nicht die Schüler*innen müssen elementarisieren, es sind die Lehrkräfte.

 

Aber schön, dass du da so eifrig mitdiskutierst.

 

Wer verschreibt noch mal die Medizin?

 

Die Patient*innen?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das sind für dich Sophistereien, für andere hat das existenzielle Bedeutung...

Inhaltlich ist es ja völlig wurscht, was irgendwelche römische Hanseln zum Thema Homosexualität zusammenfaseln. 
Wenn aber der Katechismus die verbindliche Norm des Glaubens darstellt, es aber schon nach ein paar Jahren auffällige Änderungen gibt, dann ist die Frage, ob sich der Glaube geändert hat oder ob er trotz päpstlicher Approbation falsch dargestellt war, angebracht 

 

Werner

[nannyogg57]

vor 54 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bei Kopernikus, Galileo Galilei, den Hexenverfolgungen, Hugenottenverfolgungen usw. hat sich auch immer eine Mehrheit geirrt und Böses getan. 

Ich würde das so ohne einen Beleg nicht behaupten.

 

Dass es die Mehrheit war.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Zu behaupten, es gebe keinen Katechismus der Kirche (und zwar der Weltkirche) ist daher objektiv gesehen falsch.

Exakt das hatte ich zuletzt auch geschrieben.

 

für dich sollte gleichwohl auch der deines Bischofs vorrangig verbindlich bleiben.

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Exakt das hatte ich zuletzt auch geschrieben.

 

für dich sollte gleichwohl auch der deines Bischofs vorrangig verbindlich bleiben.

Wieso denn? Wenn sich Konzile mehrfach irren können, gilt das doch erst recht für einen einzelnen Bischof.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Wieso denn? Wenn sich Konzile mehrfach irren können, gilt das doch erst recht für einen einzelnen Bischof.

Mir scheint, der Heilige Geist ist endlich über dich gekommen, Halleluja!

Oder war das nur eine ironische Bemerkung?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Exakt das hatte ich zuletzt auch geschrieben.

 

für dich sollte gleichwohl auch der deines Bischofs vorrangig verbindlich bleiben.

Wieso denn? Wenn sich Konzile mehrfach irren können, gilt das doch erst recht für einen einzelnen Bischof.

Es ist nicht einfach, den Unterschied zwischen formeller lehrrechtlicher Verbindlichkeit und Wahrheit zu verstehen. Wenn und im selben Maße, in dem der KKK verbindlich ist, gilt dies hierzulande eben auch für den Deutschen Erwachsenenkatechismus, gar nicht so schwer.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Farge habe ich nicht gestellt, lies meine Beiträge aufmerksam, denke mit und schreibe dann. Das  beugt Missverständnissen vor.

 

Stimmt, Du stellst die Frage nicht einmal - Du gehst davon aus, daß so etwas möglich ist.

Was du nicht alles weißt. Oder zumindest vermutest. Errätst. 

 

Aber in der Tat gehe ich davon aus, dass verbindliche Lehraussagen wie die Ablehnung der Demokratie, die Historizität  des Mose, der Ehe als Vertrag (eingeschlossen der moralisch zulässigen Erzwingbarkeit des Vertragsvollzuges)  und der moralischen Verwerflichkeit jeder Form der Empfängnisregelung irgendwann weg konnten.

Jüngstes Beispiel: Todesstrafe.

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Mir scheint, der Heilige Geist ist endlich über dich gekommen, Halleluja!

Oder war das nur eine ironische Bemerkung?

 

Werner

Du kommst schon noch drauf.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn der Bischof von Rom etwas mittels einer Apostolischen Konstitution erlässt und mykath-Forumsmitglieder dagegen sind, dann habe ich eine klare Tendenz, wessen Aussage vertrauenswürdiger ist.

 

Also ich orientiere mich in einer solchen Streitfrage ganz klar an den mykath-Usern, vornehmlich denen zum Protestantismus konvertierten oder atheistischen und agnostischen Mitgliedern. Schließlich ist es deren anerkannte Aufgabe hier, den katholischen Glauben zu definieren und zu verbreiten.

Du kannst eine solche Streitfrage auch deinem Gewissen anvertrauen.