Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nirgendwo gibt es im Zusammenhang mit dem SW nur den Hauch eines Gedankens, das zentrale Glaubensgut der katholischen Kirche z.B. Glaubensbekenntnis, sieben Sakramente... infrage zu stellen oder gar abschaffen zu wollen.  Insofern baust du einen Popanz auf, der real überhaupt nicht existiert.

Dieser "Popanz" kann sich realisieren. Die Protestanten haben es uns vorgemacht.

 

Mein Argument war: über den Tellerrand des "Synodalen Weges" hinausschauen, Reformfolgenabschätzung betreiben. Wenn eine dekonstruktivistische Theologie das Lehramt/die Dogmatik als historisch kontingent erklärt, etwa in Bezug auf die reine Männerweihe, dann läßt sich das auf alle möglichen anderen Gebiete auch übertragen. Ich bin sicher, es wird findige Theologen geben, die das versuchen. In Bezug auf die Erbsünde hatten wir das kürzlich erst.

 

Läßt sich Rom darauf ein, landen wir womöglich am Ende dort, wo die neue protestantische Theologie mit der Aufklärung im 18. Jahrhundert gelandet ist: in der völligen Dekonstruktion des Lehrgebäudes.

 

[Inge33]

@Chrysologus, @cosifantutti (es wird ein weniger länger, wofür ich schon einmal um Entschuldigung bitten möchte)

 

Ich habe mir „Glaube in Geschichte und Gesellschaft“ von Johann Bapstist Metz (5. Auflage von 1992, Original von 1977) nun angesehen, und zwar unter der Prämisse von Chrsologyus These, Metz wäre es ausschließlich um Kirche als soziopolitische Institution gegangen.

 

Zunächst einmal: Metz ist sehr belesen und hochreflektiert. Alles konnte ich nicht verstehen, weil er häufig kontextbezogen argumentiert, d.h. andere Theologen verarbeitet, die ich allerdings nicht kenne und aus Zeitgründen auch nicht näher kennenlernen kann. Vieles aber war verstehbar für mich.

 

In der Tat befassen sich die 240 Seiten vorwiegend mit soziopolitischer, also aufs Irdische gerichtete politische Theologie. Sein Kirchenbegriff scheint mir zu diesseitig geprägt. Man könnte also durchaus den Eindruck gewinnen, dass es Metz nur um das Irdische ginge, und dass sein Ansatz auf eine Kirche als reine NGO hinausläuft. Der Begriff „Seelenheil“ findet sich nicht. Allerdings widmet Metz sich auch im erklecklichen Maße der Eschatologie/Apokalypse, so dass man doch nicht davon ausgehen kann, dass es ihm nur um das Irdische gegangen wäre. Er zitiert sogar in affirmativer Hinsicht 2 Kor 5,10: „Müssen wir doch alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, damit ein jeder erhalte, was er bei Lebzeiten getan, so wie er es getan hat, Gutes oder Böses.“ (S. 26). Ich hoffe, das dies von Metz-Sympathisanten nicht überlesen wird.

 

Sein Wahrheitsbegriff blieb mir etwas unklar. Er nennt sich selbst „nachidealistisch“, d.h. wohl nach-kantianisch und verweist auf einen entsprechenden Artikel von ihm, den ich aus Zeitgründen aber nicht nachlesen kann. Einiges aber weist darauf hin, dass er dem Realismus (also nicht Konstruktivismus/Nominalismus) zuzuordnen ist. Er wendet sich (S. 14) etwa gegen einen vagen Relativismus und sagt, der Universalismus der Vernunft und die auf ihn begründeten Menschenrechte dürften nicht preisgegeben werden. Das klingt, als ob er sich im Universalienstreit auf die Seite des Realismus (hl. Thomas von Aquin) und nicht auf die Seite der Nominalisten (Konstruktivisten) geschlagen hätte (worüber man natürlich streiten kann), was ihn für mich sympathisch macht. Auch sieht er im „Historismus“ (also historische Forschung als „Entwichtung“ von Geschichte) ein Mittel der Relativierung, mit dem sich Verpflichtung und Normativität nicht mehr begründen lassen. Damit ginge ein Verlust von handlungsorientierender und gleichzeitig konsensfähiger Kraft von Tradition einher. Tradition gehört für ihn konstitutiv zur Religion (S. 51). Das ist natürlich sympathisch für mich.

 

Darüberhinaus macht er die Apologie stark, etwas, das meines Erachtens heute fehlt. Wichtig auch fand ich seine Theodizee-Ausführungen und seine Anmerkungen zur spirituellen Verarbeitung von Leid. Das wäre in Bezug auf die Missbrauchsproblematik, mit der sich der „Synodale Weg“ befassen will, vielleicht wichtig. Moriz hat das ja vor einigen Tagen klar dargestellt mit seiner kurzen Frage: wie konnte Gott diese Missbräuche zulassen? Rorro hat darauf geantwortet: er wurde in den Missbräuchen mitgekreuzigt. Dies passt ganz gut zu Metz, der vom „Mitsein (des Gekreuzigten) mit den Toten“ (S. 131) und Leidenden spricht, was die originäre Befreiungsbewegung der Erlösungsgeschichte zeige. Allerdings weiß er auch, dass die marxistische Vorstellung einer völlig leidfreien Welt eine Utopie ist.

 

Klar sieht Metz die nachaufklärerische Säkularisierung der Religion (S. 39). Insofern prognostiziert er ein Kleinerwerden der Kirche, die er aber nicht als Sektenentwicklung missverstanden haben will. Eine Sekte zeichnet sich für ihn nicht in der Minorität, sondern in der Mentalität aus.: „Die Minorität kann auch eine Chance sein: sie kann mehr Mobilität in die Kirche bringen, mehr Nähe zu den übersehenen und bedrängten Minoritäten der Gesellschaft (…). Sie kann zum Purgatorium werden.“ (S. 103). Ich finde, dass ist eine Prognose, die sich durchaus an die Prognose von Benedikt XVI. von vor 50 Jahren, dass die Kirche kleiner, aber lebendiger wird (bei allen sonstigen Unterschieden), anschließen kann.

 

Metz ist durchaus auch aufklärungs- und modernisierungskritisch (wie es ja auch die von ihm teilweise adaptierte Kritische Theorie war), weil er die nicht-indentierten Nebenfolgen in den Blick nimmt. Er warnt vor zwei Endzuständen. Einmal ein starrer, verängstigter, rückwärtsgewandeter Traditionalismus, und zum zweiten einen Liberalismus, der in der Zerstörung von Überlieferungszusammenhängen (das wäre m.E. die hl. Überlieferung/Tradition/Lehramt). Von den Traditionalisten übernimmt er deren Argument, dass die Zerstörung von „Überlieferungszusammenhängen eben nicht ohne weiteres einen Zuwachs an Freiheit und Mündigkeit bedeutet, sondern geradezu eine neue Form von Verdummung, Manipulierbarkeit, ja Verführbarkeit des Menschen darstellen kann.“ (S. 43). Darüberhinaus sieht er im Liberalismus des Bürgertums die Gefahr der privaten Beliebigkeit und Unverbindlichkeit, die Gefahr einer „Service-Religion für bürgerliche Lebensfeiern“, einer Konsumentenreligion. Er warnt einerseits vor Sektiererum (Traditionalismus), andererseits davor, „daß die christliche Botschaft völlig angepaßt wird und das kirchliche Christentum zur entbehrlichen religiösen Paraphrase moderner Welt herabsinkt.“

 

Dies müssten m.E. die gegenwärtigen Dekonstruktivisten in der deutschen Theologie einmal lesen. Reformforderungen finden sich bei Metz keine, im Gegenteil hält er an der Orthodoxie fest und will diese für alle öffnen, gerade für die Unterdrückten. Es wäre interessant zu wissen, was er zum „Synodalen Weg“ gesagt hätte.

 

Für Metz ist Kirche also nicht ausschließlich soziopolitisches, irdisches Handeln. Ich fand die Lektüre im Hinblick auf die aktuelle Diskussion gar nicht so schlecht, verstehe allerdings nicht, was die Auseinandersetzung mit dem historischen Materialismus (Marxismus) gebracht haben sollte. In der katholischen Lehre ist m.E. alles angelegt, was man braucht, auch für soziopolitisches Engagement.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Du kannst eine solche Streitfrage auch deinem Gewissen anvertrauen. 

selbstverständlich stelle ich die protestantische, atheistische und agnostische Mykath Userschaft (was nicht impliziert, dass alle mykath User protestanten, agnostiker oder atheisten sind) über mein Gewissen und betrachte sie als das objektive Lehramt.

[Reisender]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Mir scheint, der Heilige Geist ist endlich über dich gekommen, Halleluja!

 

Prophezeist du eine Schwangerschaft?

[Gerhard Ingold]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich würde das so ohne einen Beleg nicht behaupten.

 

Dass es die Mehrheit war.

Wenn die Mehrheit der damaligen Bischöfe usw. dagegen gewesen wären, müsste sich das irgendwo niedergeschlagen haben. Da es da aber keine Mehrheitsstimmen festzustellen gibt, ist die Forderung nach Belegen bedeutungslos. Man sollte nicht Belege fordern, wenn im Vorherein klar ist, dass diese nicht erbracht werden können.

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

 

Prophezeist du eine Schwangerschaft?

Warum nicht. Gott ist schließlich allmächtig 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

selbstverständlich stelle ich die protestantische, atheistische und agnostische Mykath Userschaft (was nicht impliziert, dass alle mykath User protestanten, agnostiker oder atheisten sind) über mein Gewissen und betrachte sie als das objektive Lehramt.

Ich maße mir als Agnostiker auch nicht an, Lehramt zu sein. Die anderen genannten auch nicht. Da wirken auf mich andere lehrerhaft, als wäre ihre Sicht die einzig wahre. Wo ich aber hartnäckig bin, da geht es um die Schuld, die die Religionen auf sich geladen haben und sich dieser Schuld nicht stellen wollen. Da sind sie wie bei den Missbräuchen: Unter dem Teppich halten solange es geht.

 

[Reisender]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Warum nicht. Gott ist schließlich allmächtig 

 

Werner

 

Ich wusste gar nicht, dass das zählt, ich dachte Gott darf nur allmächtig sein, wenn er vom ZdK dazu berufen wurde, ansonsten ist er ja bekanntlich nur ein alter weißer Mann mit heteronormativen Denkstrukturen, der die Christen böse versklaven will.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

 

Ich wusste gar nicht, dass das zählt, ich dachte Gott darf nur allmächtig sein, wenn er vom ZdK dazu berufen wurde, ansonsten ist er ja bekanntlich nur ein alter weißer Mann mit heteronormativen Denkstrukturen, der die Christen böse versklaven will.

Oh mein Gott, du hast Recht. Einen Mann zu schwängern verstöße dermaßen gegen den klaren Willen der Kirche, dazu fehlt Gott ganz eindeutig die Vollmacht!

Entschuldige, das hatte ich nicht bedacht.
 

Werner

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Werner001

[Studiosus]

Ich denke, man muss nicht für jede Petitesse direkt Gott und seinen Willen als Argumente in die Waagschale werfen. Vieles, was in diesen verrückten Zeiten angefochten wird, ist durchaus selbstevident und auch der natürlichen Vernunft ohne die Erleuchtung der speziellen Offenbarung zugänglich.

 

Das trifft insbesondere auf das weite Feld der Anthropologie und Sitte zu. Gewiss erschließen sich manche moralische Imperative oder Beobachtungen über das Wesen des Menschen vollends erst im Lichte des geoffenbarten Glaubens. Aber die Basics, wenn man das so nennen mag, sind eigentlich immer klar gewesen, unabhängig von Zeiten und Zonen. So kann man etwa darauf verweisen, dass die Ehe (Naturehe) als Verbindung von Mann und Frau (partiell auch polygyn) die christliche Ehe, die Christus erneuert und in den Rang eines Sakramentes erhoben hat, als ein Grunddatum menschlichen Zusammenlebens präzediert. Ebenso war, bis auf immer auftretende biologische Abweichungen im Einzelfall, immer klar, dass es zwei Geschlechter gibt. Und dass ausschließlich biologische Frauen Kinder austragen und gebären. Die Liste ließe sich fortführen. 

 

Wenn diese selbstevidenten Grundzusammenhänge heute bestritten oder relativiert werden, dann ist das kein Zeichen eines religiösen Niedergangs (auch, aber nicht vornehmlich), sondern ein Symptom für den selbstgewählten Eingang breiter Schichten der Bevölkerung in die Dunkelheit der Vernunftlosigkeit, ferner das Vorspiegeln einer kontrafaktischen Parallelrealität, die keine Beruhigungspunkte mit der Lebenswirklichkeit mehr aufweist. 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

sondern ein Symptom für den selbstgewählten Eingang breiter Schichten der Bevölkerung in die Dunkelheit der Vernunftlosigkeit

Anzeichen dafür ist wohl eher das Boomen von Religion in der Bevölkerung. Wobei Religionen im weiteren Sinn nicht immer was mit Göttern zu tun haben, aber immer mit erstarrten, dogmenbeladenen Denkvorschriften und -verboten.

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Nicht die Schüler*innen müssen elementarisieren, es sind die Lehrkräfte.

 

Das weiß ich.

 

In unserem Kontext also die Bischöfe.

 

Schreibt hier einer mit?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber in der Tat gehe ich davon aus, dass verbindliche Lehraussagen wie die Ablehnung der Demokratie, die Historizität  des Mose, der Ehe als Vertrag (eingeschlossen der moralisch zulässigen Erzwingbarkeit des Vertragsvollzuges)  und der moralischen Verwerflichkeit jeder Form der Empfängnisregelung irgendwann weg konnten.

 

Wie definierst Du in dem Kontext "verbindlich"?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Bekanntlich wurde der Abschnitt zum Thema Homosexualität nachträglich geändert. Wenn der ursprüngliche Text sichere Norm des Glaubens war, was ist dann der neue, geänderte Text? Hat sich der Glaube da geändert?

 

Werner

 

Kannst Du mir die beiden Textvarianten mal nennen? Ich kenne nur die der Editio Typica.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Blöde Frage. Das hier ist ein Diskussionsforum.

Und in einem Diskussionsforum ist es Deine Aufgabe den formulierten Glauben eines Mitdiskutanten auf Reihe zu bringen mit dem KKK?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Exakt das hatte ich zuletzt auch geschrieben.

 

für dich sollte gleichwohl auch der deines Bischofs vorrangig verbindlich bleiben.

 

Dann müßte ich ihn mal anschreiben, welchen er bevorzugt. Der letzte Katechismus für das Erzbistum Köln ist aus den 20ern. Wären also drei zur Auswahl.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Du kannst eine solche Streitfrage auch deinem Gewissen anvertrauen. 

 

Nee, was katholisch ist und was nicht entscheidet nicht das Gewissen. Das Gewissen entscheidet auch nicht über, von mir aus, Jazzharmonik.

 

Ob man sich daran hält, das kann das Gewissen entscheiden.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Beruhigungspunkte

Auch wenn es ein Schreibfehler sein dürfte, spiegelt es für mich den casus knactus der Diskussion: ich beobachte eine große Verunsicherung über (scheinbar) schwindende Sicherheiten im Glauben und das nahezu verbissene Beharren auf Marginalien (einhergehend mit der Weigerung, sicher über die Kernaussagen des Glaubens zu verständigen).

[o_aus_h]

vor 20 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten“ (Claire Goll 1890-1977).

 

Von ihrem logischen, mathematischen Denken, könnten die Spekulanten bei Mykath.de eine dicke Scheibe abschneiden.

Nein, Gott hat sich selbstverständlich auch schon vor 498.214 Jahren kurz nach Sonnenaufgang einem Menschen in Subäquatorialafrika offenbart. Leider hat dieser seine Erkenntnisse nur als Bild in eine Holztafel geschnitzt, die längst zu Humus zerfallen ist. Darum lässt es sich nicht belegen, noch widerlegen. Es könnte sich höchstens in der mündlichen Überlieferung niedergeschlagen haben, mit dem üblichen Stille-Post-Phänomen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe mir „Glaube in Geschichte und Gesellschaft“ von Johann Bapstist Metz (5. Auflage von 1992, Original von 1977) nun angesehen, und zwar unter der Prämisse von Chrsologyus These, Metz wäre es ausschließlich um Kirche als soziopolitische Institution gegangen.

Zunächst einmal danke für Dein Nachlesen, Deine Zusammenfassung und die mehr als bedenkenswerten Hinweise auf das Metz'sche Denken, ich weise jedoch darauf hin, das man dort, wo ein Theologe wie Metz von Lehre schreibt, nicht einfach Lehramt lesen sollte. Sein Blick auf die Theologie ist durchaus weiter gewesen.

 

Ich habe jedoch nicht behauptet, Metz sei es ausschließlich um die Kirche als soziopolitischer Institution gegangen - wäre es ihm darum gegangen, dann fände ich seien Ansichten reichlich irrelevant und falsch. Mein Punkt war (oder sollte sein) der, dass Metz Kirche nie als eine rein geistige Größe denkt, die hier und da auch mal innerweltliche Folgen haben mag, vielmehr ist die Arbeit am Reich Gottes für ihn eine immer auch in der Welt und für die Welt stattfindende Arbeit. Etwas sehr verkürzt könnte man es meine ich so zusammenfassen, dass Glaube nie ohne sozialpolitische Arbeit geht, dass aber umgekehrt sozialpolitische Arbeit ohne Glaube nicht Kirche ist, das hat er nie in Frage gestellt meine ich sagen zu können.

 

Interessant finde ich Deinen Hinweis auf die Missbrauchsthematik, die allerdings kirchlich dadurch verschärft wird, dass der Missbrauch in der Kirche unter Ausnutzung der Pastoralmacht der Hirten stattfand und stattfindet. Es ist ein qualitativer Unterschied, ob sich ein Mensch an einem anderen Menschen vergreift, oder ob sich ein(e) Seelsorger:in an Menschen vergreift, denen sie zu dienen haben. 

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Auch wenn es ein Schreibfehler sein dürfte

 

Schreibfehler ja, aber ein - wie wir sehen - durchaus ergiebiger. 

 

Verunsicherung im Glauben nehme ich allseits wahr. Teilweise aus echter existenzieller Erschütterung, teilweise, weil der Geist des Heute immer meint, dem Dogma der Vergangenheit überlegen zu sein. 

 

Mich persönlich beunruhigt, was Verunsicherung im Glauben bei anderen anrichten könnte, gerade jenen, die die Kirche leiten. Selbst leiden tue ich unter diesen Verunsicherungen nicht. (Das hört man zwar nicht gerne, weil der Zweifel nach einer modernen Lesart den Glauben erst ermögliche oder einnorde - ich halte das für unzutreffend oder zumindest pauschalisierend). 

bearbeitet 30. Dezember 2022 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Florianklaus:

Soll das eine ernst gemeinte Frage sein? Daß Konzilsbeschlüsse mehrheitlich gefasst werden, ist Dir doch bekannt, oder?

Nur sollten Dogmen doch meines Wissens eben nicht Mehrheitsbeschlüsse, sondern „von allen und immer“ geglaubt sein, oder? Das war mindestens bei den Beschlüssen von Vat I. nicht komplett erfüllt.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb o_aus_h:

Nur sollten Dogmen doch meines Wissens eben nicht Mehrheitsbeschlüsse, sondern „von allen und immer“ geglaubt sein, oder? Das war mindestens bei den Beschlüssen von Vat I. nicht komplett erfüllt.

 

Das war noch nie erfüllt - angefangen bei Apg 15.

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb o_aus_h:

Nur sollten Dogmen doch meines Wissens eben nicht Mehrheitsbeschlüsse, sondern „von allen und immer“ geglaubt sein, oder? Das war mindestens bei den Beschlüssen von Vat I. nicht komplett erfüllt.

Nur die das schon immer geglaubt haben, sind wahre Schotten, äh Gläubige, darum haben das schon immer alle geglaubt. Ist doch logisch. Ind dass jetzt nicht wieder jemand von Sophisterei redet, wie vorhin

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Auch wenn es ein Schreibfehler sein dürfte, spiegelt es für mich den casus knactus der Diskussion: ich beobachte eine große Verunsicherung über (scheinbar) schwindende Sicherheiten im Glauben und das nahezu verbissene Beharren auf Marginalien (einhergehend mit der Weigerung, sicher über die Kernaussagen des Glaubens zu verständigen).

 

Ich sehe keine Weigerung, sich über Kernaussagen des Glaubens zu verständigen, ebensowenig eine Weigerung, diese als gegeben zu akzeptieren.

 

Problematisch bzw. falsch wird es dann, wenn Aussagen, die nicht zu diesem Kern gehören, relativiert oder als vernachlässigbar angesehen werden. Sie sind nicht weniger wahr, sondern nur für den Anfang eben weniger wichtig.

bearbeitet 30. Dezember 2022 von rorro