Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

"Wer es besser weiß"? Ernsthaft?

 

Ja, ernsthaft. So wie wir Begriffe wie „Leib“ und „Körper“ haben, wo andere Sprachen nur einen für haben, so gibt es eben im Griechischen mehrere für Liebe.

Der Verfasser hätte Agape und Eros schreiben können - hat er aber nicht.

 

Also sollten wir keine Eisegese betreiben, weil es uns gerade gelegen kommt.

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, ernsthaft. So wie wir Begriffe wie „Leib“ und „Körper“ haben, wo andere Sprachen nur einen für haben, so gibt es eben im Griechischen mehrere für Liebe.

Der Verfasser hätte Agape und Eros schreiben können - hat er aber nicht.

 

Also sollten wir keine Eisegese betreiben, weil es uns gerade gelegen kommt.

Natürlich nicht. Als die Evangelien geschrieben wurden, war das natürlich völlig unabhängig von dem, was den Autoren gerade gelegen kam.

 

Schön übrigens, daß Du auf keine einzige meiner Fragen eingegangen bist.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Man lese die Texte verschiedener Mystikerinnen - das ist nicht selten deutlich mehr Eros denn Agape. 

Mystiker:innen

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Mystiker:innen

Hexe.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Flo77:

Hexe.

 

Ich wollte nur klarstellen, dass sich das von @Chrysologus benannte Phänomen nicht nur in Texten von Mystikerinnen, sondern auch von Mystikern findet.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ich wollte nur klarstellen, dass sich das von @Chrysologus benannte Phänomen nicht nur in Texten von Mystikerinnen, sondern auch von Mystikern findet.

Mit magischen Sprüchen in fremder Zunge?

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Mit magischen Sprüchen in fremder Zunge?

Okay, also für dich in Übersetzung.

@Chrysologus' Aussage trifft nicht nur auf Mystikerinnen, sondern auch auf Mystiker  und diverse Mystiker zu.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Hexe.

warum Hexe?

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

diverse Mystiker

Nennt man den Zölibat heute so?

 

Werner

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich nicht. Als die Evangelien geschrieben wurden, war das natürlich völlig unabhängig von dem, was den Autoren gerade gelegen kam.

 

Ich weiß nicht, "was den Autoren gerade gelegen kam" und kenne auch keine Methode, ins prämortale Hirn derselben zu schauen. Daher wird uns das verborgen bleiben und wir müssen nehmen was wir haben. Den Text.

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Schön übrigens, daß Du auf keine einzige meiner Fragen eingegangen bist.

 

Die Fragezeichen muß ich übersehen haben, sorry.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

oder ob es im antiken Denken einen fassbaren Widerspruch bzw. eine klare Unterscheidung bis hin zur Unvereinbarkeit der beiden gab

Ja, das, denke ich, ist das Problem. Es gab auch mal Zeiten, da wurden im Christentum Leute, die ihr Leben auf einer Säule fristeten, für besonders gottgefällig angesehen.

Das Hauptproblem der Kirche (und damit kommen wir zum Threadthema zurück) besteht darin, dass der schnöde Zeitgeist (nichts anderes ist es nämlich) lange vergangener Jahrhunderte die Basis der Lehre ist, und dass jede Art der Modernisierung dieses, nicht nur alten, sondern antiken Denkens als ein Frevel angesehen wird.

Dieses Denken ist aber heute nicht nur uralt, es ist zum großen Teil auch gar nicht mehr verstehbar, weil die entsprechende zeitgeistige Denkweise nicht mehr nachvollziehbar ist.

So stehen alle möglichen mehr oder weniger absurden Lehren im Raum, die in der heutigen Zeit keiner mehr begreift (weshalb selbst sogenannte “Gläubige” sie nicht mehr begründen können), die aber nicht geändert werden können, weil man den antiken Zeitgeist wegen seiner Unverständlichkeit für den Heiligen Geist hält 

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Man lese die Texte verschiedener Mystikerinnen - das ist nicht selten deutlich mehr Eros denn Agape. 

Eines der Kunstwerke unseres europäischen Kulturraumes, das - mir jedenfalls -  schlichtweg den Atem geraubt hat und mich sprachlos gemacht hat ob der vollkommenen Schönheit, als ich vor Jahren direkt in Rom davor stand,  ist die berühmte Marmorskulptur  "die Verzückung der Heiligen Theresa" von Bernini.

 

Bernini stellt Theresa in dem Moment da, in dem sie von Gottes Liebe getroffen und überwältigt wird. Die Darstellung des ( "wissend" ) lächelnden ( "schmunzelnden" ) Engels wie ein junger Liebesgott Amor mit dem Pfeil. ( dazu noch die eine ausgestreckte Hand....)

 

Die Gesichtszüge der Theresa in dem Moment der "Verzückung" durch die Liebe Gottes sind nicht unähnlich denen eines sexuellen Höhepunktes....

 

Auch hier - wie bei der allegorischen Deutung des Hohelied Salomos - verweist Bernini in seinem einmaligen Kunstwerk hier ganz bewusst auf die erotische Dimension von "Liebe" ( "Amor" mit seinem Pfeil religiöse "Verzückung" als sexueller Höhepunkt etc.... ),  die ja selber in der vielfältigen Sprachtradition der Mystik aufgenommen wird. Die Schriften der christlichen Mystik sind voll von  erotischen Bildern und sexuellen Anspielungen ( nicht zuletzt bei Mystikerinnen ) um das zu beschreiben, was sich zwischen Gott und der eigenen Seele ereignet. 

 

Und es sei ausdrücklich nochmals wiederholt: alle  allegorischen Verweise und Anspielungen auf erotisch-sexuelles Geschehen / Aktivitäten, um die Liebe / Anziehung / Begehren Gottes zum Menschen / zur Seele sprachlich auszudrücken, machen ja nur Sinn, wenn ich Eros und Sexualität als etwas Gutes / Positives assoziiere....  sonst würden ja die erotisch- sexuellen Sprachbilder etwa des Hoheliedes Salomos ins vollkommene Gegenteil umkippen ... ( und in diesem Sinne " abschreckend" und nicht "einladend" selber "verführend" auf uns wirken )

bearbeitet 2. Januar 2023 von Cosifantutti

[Shubashi]

54 minutes ago, Cosifantutti said:

Marmorskulptur  "die Verzückung der Heiligen Theresa" von Bernini

 

Dazu ein ausführlicher und lesenswerter Text.

Vielen Dank für den Hinweis - was wieder mal unterstreicht, dass Theologie- und Glaubenszeugnisse diesen Thread lesenswerter machen als pure Polemik gegen Forenteilgeber.

[Die Angelika]

Theresa von Avila, eine faszinierende Frau!

@Cosifantutti: mir ging es da auch so...

Und ja, wenn diese Texte von Theresa, die in dem verlinkten Text von @Shubashi zitiert werden  nicht auch hocherotisch sind, was denn dann?

 

[Gerhard Ingold]

Aus aktuellem Anlass, ein Thema das hier auch schon des Öfteren angesprochen wurde:

 

 Sächsischer Pastor erklärt Homosexualität für "unnatürlich und schädlich" (msn.com)

 

Der Pater bezieht sich auf eine Aussagen Moses: "Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie" (3.Mose 20,13). Nun aber hat diese Legendenfigur Moses eines Legendenschreibers Sklaverei als göttliche Willensabsicht hingestellt: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (3.Mose 25,1+44). Die Legendenfigur Moses war ein Mörder (2.Mose 2), ein kollektiver Kritikermörder (4.Mose 16), ein kollektiver Massenmörder an ca. 90 000 Midianitern (4.Mose 31). Usw. usf.

Und einem solchen Negativvorbild glaubt Pater Wernersbach?

Aber so sind viele Theologen: Wenn es ihnen passt, nehmen sie Worte eines Negativvorbildes wörtlich und wenn es dann um die Sklaverei geht, nicht mehr wörtlich.

 

Meine Frage: Wieso dürfen Geistliche immer wieder gegen Menschen - Homosexuelle - lästern, die ihre Neigung von Gott in die Wiege gelegt bekommen haben?

[Frank]

Fürst: Vom Scheitern des Synodalen Weges kann keine Rede sein

 

STUTTGART ‐ Der Synodale Weg war im vergangenen Jahr von Enttäuschungen und Hemmnissen geprägt. Der Rottenburger Bischof Gebhard Fürst ist dennoch zuversichtlich: Von Scheitern könne keine Rede sein. Ein Papier bezeichnet er gar als "Manifest der Hoffnung"

katholisch.de, 07. Januar 2023 [klick]

[Gerhard Ingold]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Fürst: Vom Scheitern des Synodalen Weges kann keine Rede sein

 

STUTTGART ‐ Der Synodale Weg war im vergangenen Jahr von Enttäuschungen und Hemmnissen geprägt. Der Rottenburger Bischof Gebhard Fürst ist dennoch zuversichtlich: Von Scheitern könne keine Rede sein. Ein Papier bezeichnet er gar als "Manifest der Hoffnung"

katholisch.de, 07. Januar 2023 [klick]

Aus dem Text: "Dieser Text setze auf starke Veränderungen in den Machtstrukturen der katholischen Kirche. Gerade hier sei eine nachhaltige Veränderung eine notwendige Reaktion auf den Vorwurf, dass hierarchische Kirchenstrukturen sexuellen Missbrauch begünstigten oder erzeugten. Den sexuellen Missbrauch von Kindern und minderjährigen Jugendlichen durch Priester, Diakone und Ordensleute bezeichnete Fürst als die "größte offen klaffende Wunde der katholischen Kirche", die durch nichts wirklich wiedergutzumachen sei."

Ich denke: Jede Machtstruktur beinhaltet die Gefahr des Missbrauchs der Macht. Die hierarchischen Kirchenstrukturen begünstigen oder erzeugen aus meiner Sicht nicht mehr sexuellen Missbrauch. Aber das Zölibat verschärfte und verschärft das Problem. Menschen mit einem Heiratsverbot zu knechten, wie es die katholische Kirche wider biblische Vorgaben gemacht hat, ist ein Verbrechen. Gott, den die Religionen ehren, hat keine Penis-lose Männer erschaffen. Und die Lust nach Sex gehört zu jedem Mann. Dass es Männer gab und gibt, die diese Energie umwandeln können und wollen, ist okay. Darum müsste das Zölibat freiwillig werden. Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Besonders auch für Frauen, die von Geistlichen geschwängert wurden. Geistliche könnten so zu den geschwängerten Frauen stehen und Frauen und deren Kinder oder Kindern würde Gerechtigkeit widerfahren.  

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Ich denke: Jede Machtstruktur beinhaltet die Gefahr des Missbrauchs der Macht. Die hierarchischen Kirchenstrukturen begünstigen oder erzeugen aus meiner Sicht nicht mehr

Ich sag mal so: Gelegenheit macht Diebe. Da wo Macht nicht kontrolliert, ihr Missbrauch nicht sanktioniert wird, ist dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet.

Die Machtstrukturen erzeugen keinen Missbrauch, begünstigen aber mindestens dessen Vertuschung. Deswegen brauchen auch die Kirchenstrukturen Machtkontrolle.

 

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Aber das Zölibat verschärfte und verschärft das Problem. Menschen mit einem Heiratsverbot zu knechten, wie es die katholische Kirche wider biblische Vorgaben gemacht hat, ist ein Verbrechen. Gott, den die Religionen ehren, hat keine Penis-lose Männer erschaffen. Und die Lust nach Sex gehört zu jedem Mann.

Das ist insofern Quatsch - mit Verlaub - als das Missbrauch auch in Familien oder in Sportvereinen - beides Institutionen die bekanntermaßen keinen Zölibat kennen - vorkommt. "Irgendwo müssen die armen Kleriker ja hin mit ihren Trieben" ist ein  Fehlschluss.

Der Zölibat scheibt allerdings sexuell unreife Typen anzuziehen. Wenn hier eine "Nachreifung" ausbleibt (sexualmoral der Kirche und zölibatäre Enthaltsamkeit stehen dieser oft im Weg) wirds dann halt auch mal problematisch. 

 

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Dass es Männer gab und gibt, die diese Energie umwandeln können und wollen, ist okay. Darum müsste das Zölibat freiwillig werden. Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Besonders auch für Frauen, die von Geistlichen geschwängert wurden. Geistliche könnten so zu den geschwängerten Frauen stehen und Frauen und deren Kinder oder Kindern würde Gerechtigkeit widerfahren.  

Seh ich ähnlich. Ich frage mich ob es wirklich zölibatäre Weltpriester braucht, neben den zölibatären Ordenspriester. Die Kirche würde nichts verlieren wenn sie den Weltpriesterzölibat ganz streichen würde. Auf der anderen Seite: Wenn reife und reflektierte Menschen freiwillig den Zölibat versprechen - was sollte dagegen sprechen?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich sag mal so: Gelegenheit macht Diebe. Da wo Macht nicht kontrolliert, ihr Missbrauch nicht sanktioniert wird, ist dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet.

Die Machtstrukturen erzeugen keinen Missbrauch, begünstigen aber mindestens dessen Vertuschung. Deswegen brauchen auch die Kirchenstrukturen Machtkontrolle.

 

Das ist insofern Quatsch - mit Verlaub - als das Missbrauch auch in Familien oder in Sportvereinen - beides Institutionen die bekanntermaßen keinen Zölibat kennen - vorkommt. "Irgendwo müssen die armen Kleriker ja hin mit ihren Trieben" ist ein  Fehlschluss.

Der Zölibat scheibt allerdings sexuell unreife Typen anzuziehen. Wenn hier eine "Nachreifung" ausbleibt (sexualmoral der Kirche und zölibatäre Enthaltsamkeit stehen dieser oft im Weg) wirds dann halt auch mal problematisch. 

 

Seh ich ähnlich. Ich frage mich ob es wirklich zölibatäre Weltpriester braucht, neben den zölibatären Ordenspriester. Die Kirche würde nichts verlieren wenn sie den Weltpriesterzölibat ganz streichen würde. Auf der anderen Seite: Wenn reife und reflektierte Menschen freiwillig den Zölibat versprechen - was sollte dagegen sprechen?

Nur das mit dem Quatsch gefällt mir nicht. Aber es muss mir nicht alles gefallen.

 

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Der Zölibat scheibt allerdings sexuell unreife Typen anzuziehen.

 

Woher weisst du das?

 

 

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Wenn hier eine "Nachreifung" ausbleibt (sexualmoral der Kirche und zölibatäre Enthaltsamkeit stehen dieser oft im Weg) wirds dann halt auch mal problematisch.

 

Wie kommst du darauf, dass Enthaltsamkeit und eine Orientierung an der Morallehre der Kirche zu "Unreife" führe? Dann müssten ja auch alle Menschen, die keine Priester sind, aber nach der katholischen Morallehre leben, unreif sein und Kinder missbrauchen.

 

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Auf der anderen Seite: Wenn reife und reflektierte Menschen freiwillig den Zölibat versprechen - was sollte dagegen sprechen?

 

Ich habe zwar keinen Einblick in Priesterseminare, aber soweit ich weiss leben die Seminaristen dort viele Jahre zusammen und werden von speziell dafür zuständigen Priestern auf diesem langen Weg bis zur Priesterweihe begleitet. Da wird es ja nicht nur um ein reines Theologiestudium gehen, sondern auch um die menschliche und spirituelle Reife und auch um die Klärung der Berufung usw. Es dürfte keinen normalen Beruf geben, auf den man so intensiv vorbereitet wird und für den man sich so bewusst entscheidet wie für das Priestertum.

 

[laura]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe zwar keinen Einblick in Priesterseminare, aber soweit ich weiss leben die Seminaristen dort viele Jahre zusammen ...

Ich kenne mehrere Priesterseminare von innen.

Schon vor 35 Jahren ist mir als Studentin vor allem aufgefallen, wie schnell sich die Priesteramtskandidaten wie in einer Parallelwelt bewegten. Sie waren eben im Wesentlichen unter Ihresgleichen und daher wurde auch das ganze Leben davon bestimmt. 

Dort, wo "normale" Studierende sich über Vorlesungen, angesagte Kneipen und ehrenamtliches Engagement unterhielten, redeten sie eben am Tisch über Stundengebet, liturgische Vorschriften etc. Das mag verständlich sein, aber für uns Gleichaltrige war es einigermaßen skurril. Eben eine völlige Parallelwelt mit eigenen Gesetzen. 

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Ich kenne mehrere Priesterseminare von innen.

Schon vor 35 Jahren ist mir als Studentin vor allem aufgefallen, wie schnell sich die Priesteramtskandidaten wie in einer Parallelwelt bewegten. Sie waren eben im Wesentlichen unter Ihresgleichen und daher wurde auch das ganze Leben davon bestimmt. 

Dort, wo "normale" Studierende sich über Vorlesungen, angesagte Kneipen und ehrenamtliches Engagement unterhielten, redeten sie eben am Tisch über Stundengebet, liturgische Vorschriften etc. Das mag verständlich sein, aber für uns Gleichaltrige war es einigermaßen skurril. Eben eine völlige Parallelwelt mit eigenen Gesetzen. 

 

Eine Parallelwelt, nur weil die Seminaristen sich beim Essen untereinander über die Dinge unterhalten, mit denen sie sich eben im Seminar beschäftigen? Das kommt mir doch ziemlich übertrieben vor. Die Seminaristen leben doch dort richtig zusammen und werden sich über viele Themen und Dinge unterhalten, was du aber vermutlich nur nicht mitbekommen hast, weil du ja nicht im Priesterseminar gelebt hast. 😉

 

Ich wollte aber eigentlich auch nur darauf hinaus, dass der Priesterweihe ein sehr langer Prozess vorausgeht. Niemand hat heute mal spontan die Idee Priester zu werden und wird dann morgen geweiht. Da wird man doch schon über vielen Jahre hinaus intensiv auf das priesterliche Leben vorbereitet und durchläuft ja auch als Mensch einen persönlichen Reifeprozess im Priesterseminar. Ob man wirklich berufen ist für das Priestertum und das priesterliche Leben, prüft man doch über Jahre dort immer wieder im Gebet, im eigenen Gewissen und in vielen Gesprächen mit anderen Seminaristen und dem Regens usw.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wenn hier eine "Nachreifung" ausbleibt (sexualmoral der Kirche und zölibatäre Enthaltsamkeit stehen dieser oft im Weg) wirds dann halt auch mal problematisch.

 

Wie kommst du darauf, dass Enthaltsamkeit und eine Orientierung an der Morallehre der Kirche zu "Unreife" führe? Dann müssten ja auch alle Menschen, die keine Priester sind, aber nach der katholischen Morallehre leben, unreif sein und Kinder missbrauchen.

Ich hab nicht geschrieben dass Enthaltsamkeit und Morallehre zur Unreife führen.

[Marcellinus]

Ich zitier mich mal selbst: Eine Kirche, die ein unaufgeklärtes Verhältnis zur Sexualität hat, sollte sich nicht wundern, daß sie für Menschen mit unreifer Sexualität anziehend wirkt.

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

 

Eine Parallelwelt, nur weil die Seminaristen sich beim Essen untereinander über die Dinge unterhalten, mit denen sie sich eben im Seminar beschäftigen? Das kommt mir doch ziemlich übertrieben vor. Die Seminaristen leben doch dort richtig zusammen und werden sich über viele Themen und Dinge unterhalten, was du aber vermutlich nur nicht mitbekommen hast, weil du ja nicht im Priesterseminar gelebt hast. 😉

 

Ich wollte aber eigentlich auch nur darauf hinaus, dass der Priesterweihe ein sehr langer Prozess vorausgeht. Niemand hat heute mal spontan die Idee Priester zu werden und wird dann morgen geweiht. Da wird man doch schon über vielen Jahre hinaus intensiv auf das priesterliche Leben vorbereitet und durchläuft ja auch als Mensch einen persönlichen Reifeprozess im Priesterseminar. Ob man wirklich berufen ist für das Priestertum und das priesterliche Leben, prüft man doch über Jahre dort immer wieder im Gebet, im eigenen Gewissen und in vielen Gesprächen mit anderen Seminaristen und dem Regens usw.

Als ich 1973-1977  freikirchliche Theologie studierte, drehten sich unsere Dialoge am Tisch, Pausen usw. über Religion. Wir hatten keinen Fernseher, noch keine Computer usw. Das war genau wie es @laurabeschrieben hat. Nur: Wir waren nicht in einem katholischen Seminar sondern eben in einem freikirchlichen. Das waren nun wirklich vier Jahre Parallel-Gesellschaft. Das unterschied sich kaum von dem Beschrieb. Gut: Ich arbeitete neben dem Studium noch im Seminar-eigenen Restaurant als Bäcker-Konditor und damit auf meinem Erstberuf. Da sich die Ausbildungsstätte auf dem höchsten "Berg" des Kantons Basel befindet, waren Kino, Kultur usw. mit langen Wegen verbunden. 

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es bei den Priesterseminaren viel anders ist. Das ist widernatürlich. Widernatürlich wie es alle Kloster usw. sind. Am Ende haben Studenten wie wir viel Bücher-Wissen.