Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich kenne mehrere Priesterseminare von innen.

 

So wie jeder Patient im KH ein KH von innen kennt. Man ist zwar da, kennt aber die Gesetzmäßigkeiten und besonders die unausgesprochenen Regeln nicht im geringsten.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Schon vor 35 Jahren ist mir als Studentin vor allem aufgefallen, wie schnell sich die Priesteramtskandidaten wie in einer Parallelwelt bewegten. Sie waren eben im Wesentlichen unter Ihresgleichen und daher wurde auch das ganze Leben davon bestimmt. 

Dort, wo "normale" Studierende sich über Vorlesungen, angesagte Kneipen und ehrenamtliches Engagement unterhielten, redeten sie eben am Tisch über Stundengebet, liturgische Vorschriften etc. Das mag verständlich sein, aber für uns Gleichaltrige war es einigermaßen skurril. Eben eine völlige Parallelwelt mit eigenen Gesetzen. 

 

Natürlich reden sie über das, was für ihren späteren Alltag wichtig ist. Kenne ich von Ärzten genauso. Und manchmal sieht das auch aus wie eine Parallelwelt.

bearbeitet 8. Januar 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie kommst du darauf, dass Enthaltsamkeit und eine Orientierung an der Morallehre der Kirche zu "Unreife" führe?

Das hat Frank nicht gesagt - und das behauptet auch sonst kaum jemand. Es wird gesagt und beobachtet, dass die erwartete Verpflichtung zum Zölibat dazu führt, dass Seminaristen so tun, als sei Sexualität nur etwas für andere Leute, sie selbst ginge das aber  nichts an. Nicht wenige Seminaristen, die dann geweiht werden, leben gut damit, aber es gibt eben auch eine beachtliche Quote, die genau daran scheitern, dass sie sich die Fragen hier nicht gestellt haben. Das ist schlicht Fakt.

[rorro]

Ich glaube schon, dass viele die scheitern, sich die Frage gestellt hatten. Irgendwann hat sich eben die Antwort geändert.

Nur gilt das für viele Versprechen, die Menschen so abgeben, bspw. auch zur ehelichen Treue. Auch da scheitern viele. Das ist genauso schlicht Fakt.

bearbeitet 8. Januar 2023 von rorro

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es wird gesagt und beobachtet, dass die erwartete Verpflichtung zum Zölibat dazu führt, dass Seminaristen so tun, als sei Sexualität nur etwas für andere Leute, sie selbst ginge das aber  nichts an.

 

Woher weiss man das? Ist das eine Vermutung, eine Theorie? Oder ist das durch irgendwas belegt?

 

Ich denke es gibt kaum eine Entscheidung im Leben eines Menschen, die über einen so langen Zeitraum reift und immer wieder im Gebet und unter Begleitung anderer intensiv erforscht wird, wie die Berufung zum Priestertum und den Wunsch zum priesterlichen Leben.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nicht wenige Seminaristen, die dann geweiht werden, leben gut damit, aber es gibt eben auch eine beachtliche Quote, die genau daran scheitern, dass sie sich die Fragen hier nicht gestellt haben. Das ist schlicht Fakt.

 

Klar, so wie es auch Ehemänner und Ehefrauen gibt, die scheitern und heimlich ihren Ehepartner betrügen, obwohl sie ihm lebenslange Liebe und Treue versprochen haben. Es gibt sogar Ehemänner, die Kinder missbrauchen. Es gibt sogar Väter, die Kinder missbrauchen. Es gibt vermutlich wesentlich mehr Missbrauchstäter, die verheiratet sind oder in einer Partnerschaft leben, als ehelose Missbrauchstäter gibt.

[o_aus_h]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke es gibt kaum eine Entscheidung im Leben eines Menschen, die über einen so langen Zeitraum reift und immer wieder im Gebet und unter Begleitung anderer intensiv erforscht wird, wie die Berufung zum Priestertum und den Wunsch zum priesterlichen Leben.

Woher weiss man das? Ist das eine Vermutung, eine Theorie? Oder ist das durch irgendwas belegt?

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich glaube schon, dass viele die scheitern, sich die Frage gestellt hatten. Irgendwann hat sich eben die Antwort geändert.

Nur gilt das für viele Versprechen, die Menschen so abgeben, bspw. auch zur ehelichen Treue. Auch da scheitern viele. Das ist genauso schlicht Fakt.

Wäre ich freikirchlicher Fundamentalist, würde ich jetzt sagen: "Wer sich nicht an das Wort Gottes hält muss scheitern." Nur ist das eine Vereinfachung. Aber was Paulus über Geistliche formuliert hat, macht eben Sinn:

"Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels" (1.Tim. 3,1ff).

Was sich hier die katholische Kirche wider die Natur der Männer geleistet hat, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und das schlimme ist, die katholische Kirche lässt sich selbst von Paulus nicht korrigieren.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Woher weiss man das? Ist das eine Vermutung, eine Theorie? Oder ist das durch irgendwas belegt?

 

Ich denke es gibt kaum eine Entscheidung im Leben eines Menschen, die über einen so langen Zeitraum reift und immer wieder im Gebet und unter Begleitung anderer intensiv erforscht wird, wie die Berufung zum Priestertum und den Wunsch zum priesterlichen Leben.

 

 

Klar, so wie es auch Ehemänner und Ehefrauen gibt, die scheitern und heimlich ihren Ehepartner betrügen, obwohl sie ihm lebenslange Liebe und Treue versprochen haben. Es gibt sogar Ehemänner, die Kinder missbrauchen. Es gibt sogar Väter, die Kinder missbrauchen. Es gibt vermutlich wesentlich mehr Missbrauchstäter, die verheiratet sind oder in einer Partnerschaft leben, als ehelose Missbrauchstäter gibt.

Natürlich reifen Entscheidungen wie bei Mann und Frau. Aber wie Du richtig festhältst, scheitern Männer und Frauen, obschon sie keine widernatürliche Entscheidung getroffen haben, wie das bei Priestern der Fall ist. Selbst wenn sich Geistliche an die Vorgabe Paulus nach 1.Tim.3,1ff halten, wie es die Geistlichen der evangelischen Kirchen usw. tun, ist das kein Gewähr. Und trotzdem: Für alle Christen sollte die Bibel über allen anderen Lehren stehen:

"Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels."

Im Sinne Jesus formuliert, Juden haben menschliche Satzungen über göttliche Satzungen gestellt: "Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?" (Mt. 15,3).

 

Aber Menschen wie Du lassen sich selbst von Jesus nicht korrigieren. Und darum wird die katholische Kirche weiterhin an ihrer menschenverachtenden Lehre des Zölibats festhalten. 

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Der Zölibat scheibt allerdings sexuell unreife Typen anzuziehen. Wenn hier eine "Nachreifung" ausbleibt (sexualmoral der Kirche und zölibatäre Enthaltsamkeit stehen dieser oft im Weg) wirds dann halt auch mal problematisch. 

Der Zwangszölibat ist nur Symptom, die Krankheit selbst ist das Verhältnis zur Sexualität ganz allgemein, das man nicht anders als „schwer gestört“ bezeichnen kann (in mehrfacher Bedeutung).

Alleine schon Dinge wie „Akte, die die Eheleuten vorbehalten sind“. 
Sind wir denn bei Harry Potter?

Werner

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Woher weiss man das? Ist das eine Vermutung, eine Theorie? Oder ist das durch irgendwas belegt?

Wie viele Gutachten zu Missbrauchstätern hastvdu schon gelesen? Mit wie vielen suchtkranken Priestern hättest du schon näher zu tun?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie viele Gutachten zu Missbrauchstätern hastvdu schon gelesen? Mit wie vielen suchtkranken Priestern hättest du schon näher zu tun?

 

Da hast Du natürlich Recht, allerdings darf man nicht vernachlässigen, daß jeder die Welt durch seine persönliche Brille an Erfahrungen sieht.

 

Ein Altenpfleger wird die Frage, wie es ist 90 Jahre alt zu sein anders beantworten als ein Steward eines Kreuzfahrtschiffes.

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Da hast Du natürlich Recht, allerdings darf man nicht vernachlässigen, daß jeder die Welt durch seine persönliche Brille an Erfahrungen sieht.

 

Ein Altenpfleger wird die Frage, wie es ist 90 Jahre alt zu sein anders beantworten als ein Steward eines Kreuzfahrtschiffes.

Das ist natürlich richtig. Wir sehen alles durch die Brille unserer Erfahrungen. Bei anderen Dingen ist unsere Brille getrübt. Komme ich aus der Kälte in meine Wohnung, muss ich die Brille zuerst wieder klar machen. Bei Brillen benötigen wir keine Hilfe, bei anderen Begrenzungen sollten wir auch zuhören und annehmen können.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ein Altenpfleger wird die Frage, wie es ist 90 Jahre alt zu sein anders beantworten als ein Steward eines Kreuzfahrtschiffes.

 

Da sieht man’s wieder: besser reich und gesund, als arm und krank!

[Inge33]

Am 8.1.2023 um 11:56 schrieb Frank:

Der Zölibat scheibt allerdings sexuell unreife Typen anzuziehen.

Das ist durch nichts belegt. Aufgrund der Ergebnisse der MHG-Studie kann man das nicht sagen.

 

Bitte verbreite hier keine vagen Spekulationen, die letztlich den Zölibat diskreditieren.

bearbeitet 9. Januar 2023 von Inge33

[Spadafora]

die Kirche bezeichnet  Homosexualität als in sich ungeordnet. Warum sollte man nicht mit dem Zölibat ebenso verfahren?

 Die Kirche ist eine Meisterin in Diskreditieren 

[Studiosus]

In den 1960er Jahren konnten Kolle et al. mit Machwerken wie "Der Mann/Die Frau, das unbekannte Wesen" noch für Aufsehen sorgen. Heute, da im Geschlechtlichen die letzten Geheimnisse für jedermann leicht einsehbar sind, scheint sich das öffentliche Interesse auf die Priester bzw. das Priesterseminar zu verlegen. Es ist, so kann ich mit Überzeugung sagen, wohl vor allem der Ruch des Geheimnisvollen, der die Phantasie Außenstehender anregt. Ich kenne verschiedene Seminare und geistliche Häuser (sowie deren Bewohner) recht gut. Der Zauber verfliegt da relativ schnell. 

 

Ich muss immer etwas ungläubig schmunzeln, wenn Seminaristen über ihre Häuser heute noch als "Kasten" sprechen. Das ruft alte Bilder des Seminars als weltabgewandter Festung klosterähnlichen Zuschnitts auf, die früher tatsächlich zutreffend waren. Heute kann davon kaum noch die Rede sein. Natürlich bleibt das Seminar zuvorderst eine Ausbildungsstätte für Priester, aber inzwischen sind das doch recht offene Häuser. Weihrauchschwaden, Gesänge, die durch die Flure tönen, junge Männer mit ernstem Gesicht, die schwarzberockt in langen Reihen durch die Korridore schreiten, Tischlesung und quasi-kasernenhafte Organisation. .. das habe ich persönlich nicht erlebt. Manchen Seminaristen traf man auch eher in der Stadt und in der Kneipe als in der Kapelle oder im Studiersaal oder auf dem Betschemel. 

 

Und was die Gespräche beim Essen angeht? Nun ja. Hatte hier schon jemand das Vergnügen ausschließlich mit Angehörigen einer bestimmten Fachrichtung zu speisen? Ich darf verraten, dass Altphilologen bei Tisch auch zu nicht unwesentlichen Anteilen über ihre Profession sprechen. Da geht's dann nicht um Paramente oder Theologie, sondern halt um die neueste Edition dieses oder jenes Autors oder um das Thema an dem man gerade dran ist. So sind Menschen, insbesondere jene, die man gerne als "Fachidioten" bezeichnet, eben. Das ist nicht auf Priesteramtskandidaten beschränkt. 

 

Ich weiß nicht, wie aktuell die Erkenntnisse mancher Diskutanten sind, aber ich würde doch von dieser andauernden Skandalisierung von allem, was mit dem Priesterstand zu tun hat, abraten. Das ist Boulevard-Niveau. 

 

Man sollte sich zur Objektivität des Beschriebenen auch mal kritisch anfragen, ob man tatsächlich noch an Realitäten interessiert ist oder doch nur in seinen eigenen Ressentiments spazieren gehen will. 

 

bearbeitet 9. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das ruft alte Bilder des Seminars als weltabgewandter Festung klosterähnlichen Zuschnitts auf, die früher tatsächlich zutreffend waren. Heute kann davon kaum noch die Rede sein. Natürlich bleibt das Seminar zuvorderst eine Ausbildungsstätte für Priester, aber inzwischen sind das doch recht offene Häuser.

 

Ich erinnere mich noch gut daran, dass es vor 30 Jahren grundsätzlich nicht erlaubt war, dass ich als Frau im Seminar übernachtete, wenn ich meine Freunde an ihren Studienorten besuchte, obwohl alle Zimmer eine eigene Nasszelle hatten, es also nicht die Gefahr bestand, dass ich in einem leichten Nachthemd mitten in der Nacht einen der PAK auf dem Gang zur Toilette völlig aus der Fassung bringen. 

Dass die befreundeten PAKs natürlich selbstverständlich bei mir in meiner Mini-Studentenbude pennten, war völlig egal. Hauptsache im Seminar herrschte Zucht und Ordnung ... 

Das Amüsante dran ist ja aus der heutigen Perspektive: Dass das größere Problem als die paar Frauen, die dort vielleicht mal übernachtet hätten, möglicherweise schwule Beziehungen der Seminaristen untereinander war, hatte man nicht auf dem Schirm.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Das Amüsante dran ist ja aus der heutigen Perspektive: Dass das größere Problem als die paar Frauen, die dort vielleicht mal übernachtet hätten, möglicherweise schwule Beziehungen der Seminaristen untereinander war, hatte man nicht auf dem Schirm.

 

DAS ist in der Tat ein riesengroßes Problem, das sich allerdings in Deutschland keiner anzutippen getraut. Zumindest keiner, der in Ausbildungsverantwortung ist. Hier müsste viel entschiedener durchgegriffen werden. 

 

Benedikt XVI. - und Papst Franziskus hat mündlich, leider nicht juristisch, dasselbe gesagt - hat zu diesem Problem eigentlich alles Wesentliche verfügt. In Deutschland haben sich ja manche Bischöfe und Regenten fast darin überschlagen, zu betonen, dass eine homosexuelle Ausrichtung (die Praxis, die es zweifelsfrei auch gibt, erwähnten sie nicht) keine negativen Auswirkungen auf die Ausbildung und Annahme als Weihekandidaten haben wird. 

 

Wohin es führt, wenn nicht nur tatsächliche Homosexuelle, sondern auch Unterstützer einer homosexuellen Kultur in der Kirche den Klerus unterwandern, sieht man ja sehr tragisch in Deutschland. 

bearbeitet 9. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

DAS ist in der Tat ein riesengroßes Problem, das sich allerdings in Deutschland keiner anzutippen getraut. Zumindest keiner, der in Ausbildungsverantwortung ist. Hier müsste viel entschiedener durchgegriffen werden. 

Und was willst du tun? 

Kameras in die Zimmer? 

 

Vor allem: Wenn man bei dem Thema genauer hinschauen würde, wäre der Priestermangel noch deutlich größer ... 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Und was willst du tun? 

Kameras in die Zimmer? 

 

Vor allem: Wenn man bei dem Thema genauer hinschauen würde, wäre der Priestermangel noch deutlich größer ... 

 

Das wäre in diesem Fall kein zu großes Opfer. Ich denke die Skandale und Enthüllungen der letzten Jahrzehnte haben hinlänglich die Notwendigkeit unterstrichen, den Zugang zum Weiheamt und damit auch die Reinheit des Klerus selbst strenger in den Blick zu nehmen. Das beginnt natürlich bereits bei der Aufnahme ins Seminar und den verschiedenen Stationen, an denen über das Fortschreiten des Bewerbers entschieden wird. Der Mangel allein darf imho nicht dazu führen, Mindeststandards noch weiter abzusenken. 

 

Wie man das konkret macht? Nun, man kann niemandem hinter die Stirne schauen. Viel wäre bereits erreicht, wenn es im Seminar - aufgrund des darin herrschenden Geistes - nicht möglich wäre, dass sich hom. Seilschaften bilden können, die sich gegenseitig in dieser Angelegenheit decken. 

 

Aber da mittlerweile ein Narrativ etabliert wurde, wonach Homosexualität eine natürliche Normvariante menschlicher Sexualität und mit dem Anspruch des Evangeliums vereinbar sei und priesterliche Keuschheit ohnehin ein alter Hut wäre, ist damit wohl kaum zu rechnen. 

bearbeitet 9. Januar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Wie gehen die mit dem Katechismus zusammen?

 

Naja, wo sollten sie diesem widersprechen? Der Katechismus mahnt im Umgang mit homosexuellen Menschen Mitleid und Takt an und fordert, sie nicht ungerecht zurück zu setzen. 

 

Dieselbe Kirche hat bestimmte rechtliche - zumeist rein kirchlichen, seltener göttlichen Rechts - Vorgaben, die bei der Weihe eines Priesters bzw. schon vorher zu befolgen sind. Die nicht überwundene, also gewissermaßen kernhomosexuelle Veranlagung, die homosexuelle Praxis und die Unterstützung einer Gay-Kultur sind, so zumindest nach dem Wortlaut der einschlägigen Instruktion, Faktoren, die die Verantwortlichen von einer Weihe absehen lassen sollen. 

 

Ich sehe darin keine ungerechte Zurücksetzung, sondern das Selbstbestimmungsrecht der Kirche, ihre Bewerber zum Weiheamt zu sieben und kritisch auszuwählen. 

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wie man das konkret macht? Nun, man kann niemandem hinter die Stirne schauen. Viel wäre bereits erreicht, wenn es im Seminar - aufgrund des darin herrschenden Geistes - nicht möglich wäre, dass sich hom. Seilschaften bilden können, die sich gegenseitig in dieser Angelegenheit decken. 

Entgegen aller Gerüchte finden wir bislang keinerlei Hinweise auf solche Seilschaften im Missbrauchsbereich. Zumindest soweit Kinder und Jugendliche betroffen sind.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Entgegen aller Gerüchte finden wir bislang keinerlei Hinweise auf solche Seilschaften im Missbrauchsbereich. Zumindest soweit Kinder und Jugendliche betroffen sind.

 

Ich spreche auch nicht von Missbrauch an Kindern oder Jugendlichen. Ich sprach von homosexuellen Seilschaften, genauer: Seilschaften homosexueller Kleriker, die sich und ihre - wie auch immer ausgelebte - Homosexualität gegenseitig decken. Das reicht doch wohl? Ich kann es jedenfalls nicht für gut heißen, wenn sich bestimmte Gruppen innerhalb des Klerus in quasi geheimgesellschaftlicher Absicht zusammentun. Und sei es nur um sich einen Raum zu schaffen, in dem sie unbehelligt von der kirchlichen Obrigkeit ihren (legalen) sexuellen Neigungen nachgehen können. 

bearbeitet 9. Januar 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann es jedenfalls nicht für gut heißen, wenn sich bestimmte Gruppen innerhalb des Klerus in quasi geheimgesellschaftlicher Absicht zusammentun.

Das gilt für jedes derartige Netzwerk, ,am kann das auch als geistliche Gemeinschaft, gerne sehr marianisch, betreiben.

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich spreche auch nicht von Missbrauch an Kindern oder Jugendlichen. Ich sprach von homosexuellen Seilschaften, genauer: Seilschaften homosexueller Kleriker, die sich und ihre - wie auch immer ausgelebte - Homosexualität gegenseitig decken. Das reicht doch wohl? Ich kann es jedenfalls nicht für gut heißen, wenn sich bestimmte Gruppen innerhalb des Klerus in quasi geheimgesellschaftlicher Absicht zusammentun. Und sei es nur um sich einen Raum zu schaffen, in dem sie unbehelligt von der kirchlichen Obrigkeit ihren (legalen) sexuellen Neigungen nachgehen können. 

Das Zölibat ist Widerbiblisch. Die Homosexualität auch.

Während aber das Zölibat wider die Natur ist, ist Homosexualität eine Variante der Natur. Genauso wie es unter 20 000 Geborenen ca. 1 Kind mit unklarer Sexualität gibt.

Hier stellt die katholische Kirche einerseits die Tradition - Zölibat - über die Bibel und macht die Tradition quasi zum irrtums- und fehlerlosen Wort Gottes, während die Bibel sehr wohl historisch-kritisch hinterfragt wird.

 

Wenn man das Zölibat endlich beseitigen würde, könnten auch Priester offen zu ihrer Homosexualität stehen. 

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

die Kirche bezeichnet  Homosexualität als in sich ungeordnet. Warum sollte man nicht mit dem Zölibat ebenso verfahren?

Weil dies reines Agieren nach den Vorzeiten des Talionsgebotes wäre. Dem sollten Christen nicht folgen.