Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ich habe dreimal versucht, das Buch "Christsein" zu lesen und so wenig Schnittmenge mit dem Glauben eines Ignatius von Antiochien gefunden

Nun ist aber die Kirche alles andere als ein Museum. Altes kann neu gedacht, neu überdacht werden. Auch dieses permanente neu überdenken ist gute Tradition in der Kirche.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe gerade mal geschaut, was die Kongregation für die Glaubenslehre damals zum Entzug der Lehrerlaubnis schrieb (übrigens war das vor Ratzinger als Präfekt). Hier findet man es:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19791215_christi-ecclesia_ge.html

 

Entscheidend sind ja in solchen Dokumenten oft die Schlußsätze, hier:

 

 

Eine Frage abe ich zu Punkt 2 von Dir: wo steht, daß die Beharrlichkeit amtlich festgestellt werden muß? Gilt da für materielle Häretiker ebenso wie für formelle?

 

Hätte die katholische Kirche die Grundgedanken Jesus je gelebt, könnte sie auch Widersprüche zur Lehre respektieren. Das jedoch konnten schon die Pharisäer nicht zulassen und das konnte dann auch die Nachfolger Jesus schon nicht mehr zulassen. Darum hat der Katholizismus mit Jesus wenig aber sehr viel mit Pharisäertum und Menschenrechts-Verachtung zu tun. Da sind Strömungen innerhalb der evangelischen Kirchen näher bei Jesus als die katholische Kirche, Freikirchen und Sekten.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nein - das war der Papst auch schin im ersten Jahrtausend (siehe Tomus Leonis oder den Brief des Papstes Agatho an den Kaiser zum Sechsten Ökumen. Konzil) - und die Bischöfe des Ostens haben damals problemlos akzeptiert, daß der Apostolische Stuhl in der Lehre "makellos" war und immer bleiben wird(!) - so Papst Agatho und von allen anwesenden Bischöfen des Ostens akzeptiert.

Dass du das weißt, wusste ich. Mir war nur die Formulierung „vorkonziliar, wer nicht daran glaubt“ aufgefallen (nicht von dir).

Wobei bei dem konkreten Thema natürlich die Frage bleibt, wie man so eine Unfehlbarkeit, so es sie denn gäbe, feststellen kann, aber das weißt du natürlich auch. Das Dilemma hat ja schon Döllinger aufgezeigt.

Es ist ein sehr offensichtlicher Zirkelschluss. Der Papst ist unfehlbar, weil der Papst es sagt, und das muss stimmen, weil er ja unfehlbar ist.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Eine Frage abe ich zu Punkt 2 von Dir: wo steht, daß die Beharrlichkeit amtlich festgestellt werden muß? Gilt da für materielle Häretiker ebenso wie für formelle?

In den Fachkommentaren.

 

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Entscheidend sind ja in solchen Dokumenten oft die Schlußsätze, hier:

 

Zitat

Professor Hans Küng weicht in seinen Schriften von der vollständigen Wahrheit des katholischen Glaubens ab. Darum kann er weder als katholischer Theologe gelten noch als solcher lehren.

Steht da: Er ist ein Häretiker?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

In den Fachkommentaren.

 

D.h. es ist eine Fachmeinung (vielleicht gibt es auch andere), aber nicht amtlich festgestellt worden, daß es so sein muß?

 

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Steht da: Er ist ein Häretiker?

 

Nein. Mein Frage ist ja: muß es da stehen (eine Fachmeinung sagt ja)? Und vor allem: muß es da wortwörtlich so stehen? Hans Küng, so wurde festgestellt, weicht von der vollständigen Wahrheit des katholischen Glaubens ab (und zwar nach dem, was davor steht, tut er das bewußt). Was tut ein Häretiker anderes?

bearbeitet 12. Januar 2023 von rorro

[Florianklaus]

Die Diskussion hier ist doch müßig. Wer das Unfehlbarkeitsdogma als Betriebsunfall der Kirchengeschichte und Dogmen im allgemeinen nur als unverbindliche und zeitbedingte Aussagen ansieht, wird die Existenz von Häretikern ohnehin verneinen.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Diskussion hier ist doch müßig. Wer das Unfehlbarkeitsdogma als Betriebsunfall der Kirchengeschichte und Dogmen im allgemeinen nur als unverbindliche und zeitbedingte Aussagen ansieht, wird die Existenz von Häretikern ohnehin verneinen.

Genau. Jede Theologie ist müßig, weil alle theologischen Werke letztlich wertlose Behauptungen sind!

Begründungen:

Will heute noch jemand behaupten, dass Rassismus (1.Mose 17), Sklaverei (3.Mose 25,1+44), kollektiver Massenmord an Kritiker (4.Mose 16), kollektiver Massenmord an missionierenden Andersglaubenden (4.Mose 31), imperialistischer Massenmord an Urvölkern (5.Mose 20,10ff) und bei Frauen eine Hand abhacken (5.Mose 25,12) Willensabsicht Gottes gewesen sei?

Wer diese Un-Ethik, diese Unrechte und Schandtaten heute noch als Willensabsicht Gottes behauptet, soll in den Iran oder nach Russland gehen. Dort wird das Unrecht in allen Bereichen praktiziert.

Nun hat Jesus über das Unrecht Moses keine Ahnung gehabt. Darum ist die Göttlichkeit Jesus abzulehnen. Hätte Jesus eine Ahnung über das Unrecht Moses gehabt und hätte das Unrecht Moses absolut in Ordnung gefunden, wäre Jesus abzulehnen.

Mit anderen Worten: Die Grundzahlen einer mathematischen Rechnung sind falsch. Sind die Grundzahlen falsch, machen die Folgeberechnungen keinen Sinn.

Das gilt sinngemäß für alle jüdischen, christlichen und islamischen Schriften. Weil die Grundzahl Moses widergöttlich ist, kann kein theologisches Buch des Judentums, Christentums und des Islams wahr sein.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Diskussion hier ist doch müßig. Wer das Unfehlbarkeitsdogma als Betriebsunfall der Kirchengeschichte und Dogmen im allgemeinen nur als unverbindliche und zeitbedingte Aussagen ansieht, wird die Existenz von Häretikern ohnehin verneinen.

 

Damit wirst Du bedauerlicherweise wahrscheinlich Recht haben.

[Inge33]

vor 16 Stunden schrieb laura:

Oder ein Grund über gute Glossen zu lachen... 

Nun, Du wolltest aus den heiligen Kirchenraum, der zur Realpräsenz Jesu Christi dient, zum Gebet und zur Kontemplation ja auch schon zum Revoluzzerrraum reformkatholischer Interessen unfunktionieren. Die Idee hat Dir ganz gut gefallen. Scheint also naheliegend zu sein, dass es da an Respekt vor dem Allerheiligsten mangelt.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Nun, Du wolltest aus den heiligen Kirchenraum, der zur Realpräsenz Jesu Christi dient, zum Gebet und zur Kontemplation ja auch schon zum Revoluzzerrraum reformkatholischer Interessen unfunktionieren. Die Idee hat Dir ganz gut gefallen. Scheint also naheliegend zu sein, dass es da an Respekt vor dem Allerheiligsten mangelt.

Hä? Könntest du diese steile These vielleicht ein wenig belegen? 

Sorry - aber, was du mir unterstellst, ist echt völlig aus der Luft gegriffen und wieder die typische Argumentation konservativer Kreise: "Die Reformkatholiken sind nicht fromm genug, nicht mehr richtig katholisch oder - wie du schreibst - es mangelt ihnen am Respekt vor dem Allerheiligsten."

bearbeitet 12. Januar 2023 von laura

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

In den Fachkommentaren.

 

D.h. es ist eine Fachmeinung (vielleicht gibt es auch andere), aber nicht amtlich festgestellt worden, daß es so sein muß?

Das ist ständige Urteilspraxis der Gerichte der katholischen Kirche seit mehreren hundert Jahren. Wenn dir das nicht reicht, bitte. Jeder schnitzt sich seinen Glauben, wie es ihm behagt.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Hans Küng, so wurde festgestellt, weicht von der vollständigen Wahrheit des katholischen Glaubens ab (und zwar nach dem, was davor steht, tut er das bewußt). Was tut ein Häretiker anderes?

Wenn du meinst, die Kongregation sei entweder zu dumm oder zu feige gewesen, das zu erkennen und die dann Tatstrafe festzustellen, statt dass man einen Häretiker weiter zelebrieren und predigen läßt. Ich denke schon, dass Du das besser einzuschätzen weißt.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Die Diskussion hier ist doch müßig. Wer das Unfehlbarkeitsdogma als Betriebsunfall der Kirchengeschichte und Dogmen im allgemeinen nur als unverbindliche und zeitbedingte Aussagen ansieht, wird die Existenz von Häretikern ohnehin verneinen.

Non sequitur.

[Florianklaus]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

 Jeder schnitzt sich seinen Glauben, wie es ihm behagt.

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen. Es gibt ja durchaus Menschen, die die Lehraussagen der Kirche, z.B. über den Primat des Papstes in Vat.I+II, gläubig annehmen.

bearbeitet 12. Januar 2023 von Florianklaus

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist ständige Urteilspraxis der Gerichte der katholischen Kirche seit mehreren hundert Jahren. Wenn dir das nicht reicht, bitte. Jeder schnitzt sich seinen Glauben, wie es ihm behagt.

 

Das würde allerdings bedeuten, daß bspw. alle Piuspriester keine Häretiker sind (und ggf. keine Schismatiker), weil es nicht offiziell zu jedem einzelnen festgestellt wurde. ist das korrekt?

 

Im übrigen reicht mir der Glaube der Kirche nach der Professio fidei, ich habe kein großes Basteltalent.

 

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du meinst, die Kongregation sei entweder zu dumm oder zu feige gewesen, das zu erkennen und die dann Tatstrafe festzustellen, statt dass man einen Häretiker weiter zelebrieren und predigen läßt. Ich denke schon, dass Du das besser einzuschätzen weißt.

 

Vielleicht ist sie auch nett gewesen. Ist ja schon erstaunlich, daß sie sagt, er sei kein katholischer Theologe, dürfe aber weiter als Priester wirken.

 

Posthum hat sie ja ähnliches mit Meister Eckhart gemacht - manche Sätze wurden als häretisch verurteilt (die Frage nach der korrekten Interpretation derselben lasse ich mal außen vor), er selber aber nicht.

bearbeitet 12. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Non sequitur.

 

Das stimmt, womöglich ist es noch schlimmer: man postuliert nur da Häresie, wo es einem selbst paßt (bevorzugt am anderen Ende des kirchpolitischen Spektrums).

[Inge33]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Hä? Könntest du diese steile These vielleicht ein wenig belegen?

Ich suche das hier im Strang nicht mehr heraus. Es war von ca. 3 Monaten. Da fandest Du die Idee gut, dass Laien die hl. Messe zu stören, um mit dem Priester über seine Predigt zu "diskutieren" und sonstige Kritik zu üben. Daran wirst Du Dich ja noch selbst erinnern.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das stimmt, womöglich ist es noch schlimmer: man postuliert nur da Häresie, wo es einem selbst paßt (bevorzugt am anderen Ende des kirchpolitischen Spektrums).

das ist eine "liebenswerte Besonderheit" in der katholischen Kirche seit 60 Jahren um es mit Loriot zu sagen 

[Frank]

🙈

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Inge33:

Ich suche das hier im Strang nicht mehr heraus. Es war von ca. 3 Monaten. Da fandest Du die Idee gut, dass Laien die hl. Messe zu stören, um mit dem Priester über seine Predigt zu "diskutieren" und sonstige Kritik zu üben. Daran wirst Du Dich ja noch selbst erinnern.

Das habe ich in dieser Form nicht geschrieben. Ich bin nicht der Meinung, dass es ein grundsätzliches Recht ist, die Liturgie zu stören - ebensowenig wie ich das Recht habe, Konzerte oder Theaterstücke zu stören. 

Ich bin allerdings der Meinung, dass es auch bei Predigten Grenzen gibt, die Prediger respektieren müssen. Und dass es auch das Recht der Laien ist, ihre Kritik eventuell offen zu zeigen - in der Regel durch das Verlassen der Kirche.

Mir fallen nur wenige Fälle ein, bei dem ich eine unmittelbare, offene Kritik während der laufenden Predigt für angemessen halte: Gewaltverherrlichung, Verherrlichung der NS-Zeit (bei uns leider mal passiert à la: "Beim Führer herrschte noch Zucht und Ordnung".) und klare Verletzung der Menschenrechte. 

 

Amüsanterweise sind in meiner Gemeinde die notorischen Predigtstörer der ultrarechten Fraktion zuzurechnen. Traurig, aber wahr. 

bearbeitet 12. Januar 2023 von laura

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen. Es gibt ja durchaus Menschen, die die Lehraussagen der Kirche, z.B. über den Primat des Papstes in Vat.I+II, gläubig annehmen.

Jetzt auf einmal Primat? 
Ist eine völlig andere Baustelle als die Unfehlbarkeit.

Innerhalb der RKK kann dem Papst selbstverständlich jede beliebige Stellung eingeräumt werden, auch der Primat, kein Problem.

Nach außen bleibt das halt ein leerer Titel, wenn er dort „draußen“ von niemandem anerkannt wird.

So wie sich die englischen Könige ca. 500 Jahre lang seit Edward III bis zu George III „von Gottes Gnaden König von Frankreich“ nannten. 
Tja, so ist das halt mit den göttlichen Offenbarungen, irgendwie real greifbar sind sie nicht, letztlich alles nur Behauptungen, kann man glauben oder auch nicht.

 

Werner

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt auf einmal Primat? 
Ist eine völlig andere Baustelle als die Unfehlbarkeit.

Nö: https://de.wikipedia.org/wiki/Papstprimat

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das habe ich in dieser Form nicht geschrieben. Ich bin nicht der Meinung, dass es ein grundsätzliches Recht ist, die Liturgie zu stören - ebensowenig wie ich das Recht habe, Konzerte oder Theaterstücke zu stören. 

Ich bin allerdings der Meinung, dass es auch bei Predigten Grenzen gibt, die Prediger respektieren müssen. Und dass es auch das Recht der Laien ist, ihre Kritik eventuell offen zu zeigen - in der Regel durch das Verlassen der Kirche.

Mir fallen nur wenige Fälle ein, bei dem ich eine unmittelbare, offene Kritik während der laufenden Predigt für angemessen halte: Gewaltverherrlichung, Verherrlichung der NS-Zeit (bei uns leider mal passiert à la: "Beim Führer herrschte noch Zucht und Ordnung".) und klare Verletzung der Menschenrechte. 

 

Amüsanterweise sind in meiner Gemeinde die notorischen Predigtstörer der ultrarechten Fraktion zuzurechnen. Traurig, aber wahr. 

"Beim Führer herrschte noch Zucht und Ordnung".

Hatte das kein Nachspiel? Ich würde solche Personen gleich anzeigen. Wer hier nicht reagiert, macht sich mitschuldig.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Nö: https://de.wikipedia.org/wiki/Papstprimat

Ist mir wurscht.

Was da alles für ein Schmarren gelehrt wird, geht mir eh sonstwo vorbei.

Wer‘s braucht…

 

Lustigerweisr würde ich den ganzen Blödsinn wohl auch glauben, wenn ich nicht schwul wäre. Da bin ich nämlich an den Punkt gekommen, an dem ich nicht mehr einfach geglaubt habe, sondern verstehen wollte.

Und wenn man sich mal tiefer mit der Materie befasst, und sieht, auf was für gestörte Persönlichkeiten mit nicht selten ganz miesem Charakter diese „heiligen Lehren“ zurückgehen, ist das echt erschütternd, in mehrfacher Hinsicht.

Wobei den Höhepunkt natürlich das 19. Jahrhundert darstellt. Ich hatte mich schon oft gewundert, woher im 19. Jahrhundert die ganzen abgedrehten, schwärmerischen Sekten gekommen sind und warum sie so schnell viele Anhänger fanden. Mormonen, Zeugen, Neuapostolen, Adventisten etc.

Irgendwann ist mir klargeworden, dass das wohl der Zeitgeist dieses Jahrhunderts war, der sich auch im ersten Vatikanum wiederfindet. Wenn man dann noch von Typen wie Josef Kleutgen und ihrer Rolle bei der Posse erfährt, kann man diesen Verein und sein „Lehramt“ endgültig nicht mehr ernst nehmen.

Jedenfalls reicht meine Fähigkeit zum Selbstbetrug da nicht aus

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Ist mir wurscht.

Was da alles für ein Schmarren gelehrt wird, geht mir eh sonstwo vorbei.

Wer‘s braucht…

 

Lustigerweisr würde ich den ganzen Blödsinn wohl auch glauben, wenn ich nicht schwul wäre. Da bin ich nämlich an den Punkt gekommen, an dem ich nicht mehr einfach geglaubt habe, sondern verstehen wollte.

Und wenn man sich mal tiefer mit der Materie befasst, und sieht, auf was für gestörte Persönlichkeiten mit nicht selten ganz miesem Charakter diese „heiligen Lehren“ zurückgehen, ist das echt erschütternd, in mehrfacher Hinsicht.

Wobei den Höhepunkt natürlich das 19. Jahrhundert darstellt. Ich hatte mich schon oft gewundert, woher im 19. Jahrhundert die ganzen abgedrehten, schwärmerischen Sekten gekommen sind und warum sie so schnell viele Anhänger fanden. Mormonen, Zeugen, Neuapostolen, Adventisten etc.

Irgendwann ist mir klargeworden, dass das wohl der Zeitgeist dieses Jahrhunderts war, der sich auch im ersten Vatikanum wiederfindet. Wenn man dann noch von Typen wie Josef Kleutgen und ihrer Rolle bei der Posse erfährt, kann man diesen Verein und sein „Lehramt“ endgültig nicht mehr ernst nehmen.

Jedenfalls reicht meine Fähigkeit zum Selbstbetrug da nicht aus

 

Werner

Einer meiner gleichgeschlechtlich liebender Freunde hatte Theologie studiert und wurde dann, als er sich offenbarte, aus der Gemeinde entfernt.

 

Mich wundert, dass es viele gleichgeschlechtlich Liebende gibt, die bei krankmachenden religiösen Vereinen verbleiben. 

[Florianklaus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ist mir wurscht.

Was da alles für ein Schmarren gelehrt wird, geht mir eh sonstwo vorbei.

Wer‘s braucht…

 

 

Aber dennoch meinst Du, den Moderator in einem katholischen Forum geben und Deinen Senf dazu geben zu müssen. Das verstehe, wer will.