Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

Deine differenzierenden Aussagen stellen mich schon etwas mehr zufrieden 😊

 

Dass es sich faktisch als problematisch erweist, wenn ein Religionslehrer* eine Schulklasse in die Gebetspraxis einübt,

mag einfach eine Erfahrungstatsache sein, die es zur Kenntnis zu nehmen gilt.

 

Allerdings:

Wenn das so ist, dann ist der Religionsunterricht an Schulen meiner Meinung nach gänzlich zu quittieren.

 

Religion unterrichten ist ein kirchlich-konfessioneller Vollzug. Es ist davon auszugehen, dass die Schüler der katholischen, jedenfalls christlichen Konfession angehören.

Und katholischen Schülern nicht zuzumuten, sie ins Gebetsleben einzuführen und gemeinsam zu beten,  heißt dann, sie nicht in das einzuführen, was der nachmalige Papst Ratzinger "das Herzstück christlicher Existenz" nennt.

Wenn sich als christlich ausgebende Schüler die Einübung in das Gebet als ein "Überwältigen" empfinden,

dann bin ich für sofortige Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichtes und seine Ersetzung durch Religionskunde.

 

 

Du tust grad so, als hätten katholische Schüler keinerlei BErührungspunkte zu ihrer Gemeinde.

Gerade wenn sie doch gerne beten wollen, halte ich das für unrealistisch.

Realistisch ist hingegen, dass im RU nicht exklusiv Schüler sitzen, die mit Gemeinde und Kirche viel am Hut haben.

 

Zur Abschaffung des RU:

Wenn denn nicht das Fach Religionskunde oder LER oder wie auch immer genannt nicht auch so seine Tücken hätte, wie sich damals in BErlin in der LER-Diskussion herausstellte, sähe ich das auch so.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Warum?

Weil es um eine Gewissensentscheidung geht. Und wenn die Entscheidung nunmal lautet, in solchen Fragen der Lehre der Kirche zu folgen, hat auch eine rot-grün-infiltrierte Lehrkraft diese Entscheidung zu akzeptieren.

Wenn Lernziel lautet diese Entscheidung reflektiert zu treffen ("verschiedenen Modelle betrachtet... keines konnte überzeugen weil... deshalb bin ich zum Schluss gekommen das... im Gegensatz zu anderen Modellen, meiner Ansicht nach überzeugend weil...") und die Entscheidung unreflektiert dargelegt wird (dem Lehramt ist zu folgen weil dem Lehramt nun mal zu folgen ist) ist das Lernziel nicht erreicht. - Dafür gibt es nun mal keine eins.

Man kann ja zur Entscheidung kommen der Lehre der Kirche blind zu folgen. Nur sollte auch diese Entscheidung eine reflektierte sein.

Mit "rot-grün-infiltiert" das nichts aber auch gar nichts zu tun.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Nein. Du entscheidest nicht, ob dein Kind in der Schule beten lernt oder nicht.

Sondern du entscheidest, ob du den Unterricht im wertevermittelnden Fach aus neutraler Perspektive (Ersatzfach) oder aus einer positionalen Perspektive (von den Religionsgemeinschaften verantworteter RU) haben möchtest.

Ab 12 muss dein Kind sowieso gehört werden, ab 14 entscheidet es selbst.

 

Fettung von mir

Das ist aber auch nur die Theorie. ICh durfte leider in der Praxis in den neuen Bundesländern erleben, wie "neutral" Ethikunterricht sein kann (O-Ton: "Christen glauben ja, dass es Gtt gibt. Wir wissen aber, dass es keinen Gott gibt!" Als meine Tochter dann mit ihren 9 Jahren fragte, woher wir das wüssten, wurde sie als frech bezeichnet. denn schließlich habe ein kleines Mädchen nicht das Wissen der Ethiklehrkraft anzuzweifeln) und habe genau deshalb meine Kinder im Grundschulalter aus dem Ethikunterricht abgemeldet und es in die Hand genommen, schulischen Religionsunterricht einzuführen.

Wie bitte soll in einem Ersatzfach (Wie auch immer genannt), Werte neutral vermittelt werden?

Sobald du in der SChule Werte vermittelst, ist da nichts mehr von wegen Neutralität.

SChule ohne Wertevermittlung geht aber auch nicht.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Nehmen wir das Beispiel des Sonntagsgottesdienstes.

Im neutralen Unterricht lernt der Schüler, dass praktizierende Christen sonntags den Gottesdienst besuchen, der einer bestimmten Liturgie folgt, die zum großen Teil festgelegt ist. Damit hat er Sachwissen, aber keine Ahnung, was diese Liturgie bedeutet, warum Menschen das tun. Er lernt Religion nur "von außen" kennen.

Im konfessionellen RU lernt der Schüler auch, dass Christen sonntags in den Gottesdienst gehen ... . Darüber hinaus lernt er aber - z.B. im Diskurs mit der Lehrkraft - was diese Liturgie für das Glaubensleben der Menschen bedeutet, welche Spiritualität hier zum Ausdruck kommt

 

Das kann er im Ethikunterricht auch lernen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Man kann übrigens in den Medien sehr gut beobachten, wozu diese "Vogelperspektive" führt. Das Kopftuch, das viele muslimische Frauen tragen, wird bei uns in Deutschland konsequent als Zeichen der Unterdrückung interpretiert, als mögliches Symptom von Radikalismus.

Es fehlt völlig die Sensibilität dafür, dass Frauen es aus religiösen Gründen tragen, dass es für sie auch Symbol einer Hingabe an ihren Gott sein kann. Wird nicht thematisiert, weil eben die religiöse Binnenperspektive nicht berücksichtigt wird. Und genau diese Sensibilität für die Religiosität des anderen ist die Basis einer echten Toleranz.

 

 

Und hier führst du deine Argumentation selbst ad absurdum.

Du hast diese Sensibilität anscheinend, hast aber wohl sicher keinen Islamunterricht , also nicht de Binnenperspektive innegehabt.

Die katholische Binnenperspektive muss dich wiederum nicht unbedingt dazu befähigen, für die Religiosität des anderen sensibel zu sein.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Gegen die 5- würde ich klagen.

 

Weil du lieber die 6 hättest? 😎

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das kommt nach meiner Erfahrung durchaus vor (dass er schlecht ist). Das sollte man in der Auswahl des Lehrstoffs berücksichtigen. Für eine Benotung ist Religionsunterricht m.E. ohnehin ungeeignet. Man kann ggf. Wissen abfragen und benoten (wobei ich darin schon eine zuverlässige Methode sehe, den Schülern die Religion zu verleiden). Wenn man hingegen die Fähigkeit zu debattieren  vermitteln will, sollte man das in einem gesonderten Fach tun, nicht im Religionsunterricht. 

 

Wieso ist RU für Benotung ungeeignet?

DU kannst Wissen abfragen und benoten.

Die Fähigkeit zu debattieren, wird mit zunehmendem Alter der Schüler schlichtweg in vielen Fächern vorausgesetzt. Du hast immer wieder den Aufgabentypus "Erörtere.....!" in diversen Fächern (Sozialkunde, ERdkunde, Geschichte), wieso nicht auch in Religion?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist aber nötig, damit man mit der Religionszensur andere schlechte Noten ausgleichen kann. Ginge das nicht, käme kaum noch einer.

 

Lach!

Es soll Religionslehrer geben, deren Notenskala reicht auch von 1 bis 6.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Kannst du dir vorstellen, dass es Katholiken gibt, die z.B. das katholische Priestertum genau so wie es ist in sehr hohem Maß wertschätzen

Und dieses Priestertum gibt es nicht mehr, wenn den pflichtzölibatären Klerikern noch verheiratete Kleriker*innen an die Seite gestellt werden?

 

!

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

In Niedersachsen gilt es als ausgemacht, daß für eine gut Reli-Note reicht, den Unterricht nicht zu stören und dem Lehrer nicht zu widersprechen (was identisch ist damit, seinen evtl. Unglauben für sich zu behalten).

 

 

 

In Bayern hingegen gibt es Schüler, die durchaus in Religion eine 5 auf dem Zeugnis haben, selbst in Abschlusszeugnissen, ist mir erst dieser Tage wieder eines untergekommen.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wenn er gut begründen kann, warum er (bzw. seine Partnerin) sich für eine Abtreibung entscheiden würde und dabei alles berücksichtigt, was wir besprochen haben, wäre das 1

 

Was dir "gut begründet" erscheint, erscheint deiner Fachkollegin möglicherweise als "Unlogik pur".

Also kriegt derselbe Schüler einmal eine Eins und von deiner Kollegin ein 5-

 

An einer Uni gab es den Fall, dass der Erstbegutachter die eingereichte Diss eines Studenten mit Sehr gut, der Zweitgutachter mit Nichtgenügend beurteilte. Es folgte ein langer Streit unter diesen "Kollegen".

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Weil es um eine Gewissensentscheidung geht. Und wenn die Entscheidung nunmal lautet, in solchen Fragen der Lehre der Kirche zu folgen, hat auch eine rot-grün-infiltrierte Lehrkraft diese Entscheidung zu akzeptieren.

 

ja wenn der SChüler das so ausführen würde, würde er sicher auch keine 5 bekommen. DIe 5 bekommt er, wenn er zum Thema nur schreibt, dass die Kirche das verboten hat. Und da dürfte er dann mit einer 5 noch gut weggekommen sein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Und dieses Priestertum gibt es nicht mehr, wenn den pflichtzölibatären Klerikern noch verheiratete Kleriker*innen an die Seite gestellt werden? 

 

Es wäre ein ungeheurer Traditionsbruch und zudem absolut unbiblisch

 

Jawollja. Petrus war dann wohl auch ziemlich unbiblisch, oder?

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Gegen die 5- würde ich klagen.

 

Weil du lieber die 6 hättest? 😎

 

Wie war das?

Jaaa! 6 hätte ich auch lieber.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Abaelard:

 

Rechne damit, dass eine ehemalige Schülerin/Schüler von dir auftaucht und sagt:

 

"Wir bedauern es sehr, dass im RU die Bibel praktisch keine Rolle mehr spielt,

und erst recht bedauern wir, dass die Einübung in das Gebetsleben keinerlei Rolle mehr spielt.

Von den Eltern haben wir es nicht gelernt, in der Pfarre auch nicht. Und in der Schule erst recht nicht,

weil´s die ReliLehrer oft selber nicht mehr können oder das Herzstück christlicher Existenz für Zinnober halten."

 

Und nun sind wir bei der irrigen Annahme, dass Schule all das in entschieden weniger Zeit leisten können sollte, was in Elternhaus usw. nicht mehr geleistet wird.

Wofür Religionslehrer das Gebet halten, spielt für den Religionsunterricht nur peripher eine Rolle, auch wenn das nicht in dein Hirn zu dringen scheint...

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb Abaelard:

Schulisches Unterrichtsfach wird er nicht bleiben, weil konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist. 

 

Fettung von mir

Falsch.

Genau das ist er durch seine Konzeption eben nicht.

So wie du ihn haben wolltest, wäre er "von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun".

[Abaelard]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Schulisches Unterrichtsfach wird er nicht bleiben, weil konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist. 

 

Fettung von mir

Falsch.

Genau das ist er durch seine Konzeption eben nicht.

So wie du ihn haben wolltest, wäre er "von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun".

 

Falsch?

 

Achso, verstehe!

 

Der Religionslehrer benötigt zwar die missio (kirchliche Lehrerlaubnis),  aber nur deswegen, weil die Kirche kein Interesse an seiner Religionslehre hat?

Klingt irgendwie logisch, um nicht zu sagen angelikanisch.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Schulisches Unterrichtsfach wird er nicht bleiben, weil konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist. 

 

Fettung von mir

Falsch.

Genau das ist er durch seine Konzeption eben nicht.

So wie du ihn haben wolltest, wäre er "von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun".

 

Falsch?

 

Achso, verstehe!

 

Der Religionslehrer braucht zwar die missio (kirchliche Lehrerlaubnis),  aber nur deswegen, weil die Kirche kein Interesse daran hat?

Klingt irgendwie logisch, um nicht zu sagen angelikanisch.

 

Nein, du verstehst leider nicht.

 

Dass der RL eine missio canonica braucht, bedeutet nicht, dass konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist.

Denn am RU besteht nicht nur ein kirchliches Interesse, sondern auch ein staatliches. Beiden Interessen ist der RU verpflichtet. Deshalb kann der RU nicht einfach "konfessionelles Tun" sein, er erfüllt einen Bildungsauftrag gegenüber Staat und Kirche. Wichtig hierbei ist, dass Staat und Kirche sich einigen müssen, wie der RU auszusehen hat. Die Kirche kann auch nicht einfach eine missio ausstellen und schon ist man Religionslehrer. Dazu bedarf es staatlich anerkannte Qualifikationen. Eine Missio ohne diese Qualifikationen hilft dir gar nichts, du darfst nicht unterrichten. Ebenso reichen die Qualifikationen allein ohne Missio auch nicht aus.

RU steht in einem Spannungsfeld zwischen staatlichen und kirchlich konfessionellen Interessen.

Wäre er nur von kirchlich konfessionellen Interessen getragen, wäre er anders konzipiert.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 12 Minuten schrieb Abaelard:

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Schulisches Unterrichtsfach wird er nicht bleiben, weil konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist. 

 

Fettung von mir

Falsch.

Genau das ist er durch seine Konzeption eben nicht.

So wie du ihn haben wolltest, wäre er "von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun".

 

Falsch?

 

Achso, verstehe!

 

Der Religionslehrer braucht zwar die missio (kirchliche Lehrerlaubnis),  aber nur deswegen, weil die Kirche kein Interesse daran hat?

Klingt irgendwie logisch, um nicht zu sagen angelikanisch.

 

Nein, du verstehst leider nicht.

 

Dass der RL eine missio canonica braucht, bedeutet nicht, dass konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist.

Denn am RU besteht nicht nur ein kirchliches Interesse, sondern auch ein staatliches. Beiden Interessen ist der RU verpflichtet. Deshalb kann der RU nicht einfach "konfessionelles Tun" sein, er erfüllt einen Bildungsauftrag gegenüber Staat und Kirche. Wichtig hierbei ist, dass Staat und Kirche sich einigen müssen, wie der RU auszusehen hat. Die Kirche kann auch nicht einfach eine missio ausstellen und schon ist man Religionslehrer. Dazu bedarf es staatlich anerkannte Qualifikationen. Eine Missio ohne diese Qualifikationen hilft dir gar nichts, du darfst nicht unterrichten. Ebenso reichen die Qualifikationen allein ohne Missio auch nicht aus.

RU steht in einem Spannungsfeld zwischen staatlichen und kirchlich konfessionellen Interessen.

Wäre er nur von kirchlich konfessionellen Interessen getragen, wäre er anders konzipiert.

Dann aber auch nur dann hätte Abaelard allerdings recht. Dann müsste der RU neben dem Glaubenswissen (welche Formen des Gebets gibt es?) auch den Glaubensvollzug (Wie finde ich die für mich passende Gebetsform? Wie setze ich diese um?) lehren.

Da aber die von dir genannten staatlichen Interessen mit rein spielen - und der Staat grundsätzlich Religionsneutral ist - hat der Glaubensvollzug im Religionsunterricht nichts zu suchen. Das schlussfolgere ich zumindest aus eurer Debatte.

[Abaelard]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Dass der RL eine missio canonica braucht, bedeutet nicht, dass konfessioneller Religionsunterricht von kirchlichem Interesse getragenes konfessionelles Tun ist.

 

Was denn sonst?

 

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn am RU besteht nicht nur ein kirchliches Interesse, sondern auch ein staatliches.

 

Der zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtete Staat hat kein Interesse an spezifisch religiöser Wertevermittlung zu haben, sondern allein an einer religionsunabhängigen, jeder menschlichen Vernunft prinzipiell zugänglichen Ethik.

 

Für zentrale christliche Glaubensinhalte beansprucht die Kirche ausdrücklich, dass sie der bloßen Vernunft nicht zugänglich sind.

Warum sollte oder dürfte der Staat ein Interesse haben, für solche Glaubensvorstellungen zu werben?

 

Der konfessionelle Religionslehrer tut nämlich genau das, muss das tun im Interesse der Kirche.

Der Religionskundler muss das nicht.

 

Die Kirche erwartet von dir als konfessionellem Religionslehrer, dass du die Trinitätslehre nicht nur sachlich vorträgst, sondern dich auch dazu bekennst. Ansonsten wird dir leider, leider die missio entzogen.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

In Bayern hingegen gibt es Schüler, die durchaus in Religion eine 5 auf dem Zeugnis haben, selbst in Abschlusszeugnissen, ist mir erst dieser Tage wieder eines untergekommen.

 

Nun will ich nicht behaupten, daß ich die Bayern wirklich verstehe, aber ich denke, daß ist entweder Ausdruck des Zorns des Lehrers darüber, daß der Schüler sich als nicht bekehrbar gezeigt hat, oder der Lehrer den Sinn des Religionsunterrichtes nicht verstanden hat. 

 

Dieser Sinn besteht natürlich nicht darin, die Schüler zu sachlich zu informieren, sondern, wie du ganz richtig schreibst, ist es ein Deal zwischen Konfessionen und dem Staat. Die Konfessionen haben ein Interesse am RU, weil sie darin eine Chance sehen, sich zukünftige Kirchensteuerzahler zu sichern, weshalb sie auch kein Interesse an überkonfessionellem Unterricht haben. Der Staat dagegen hat (neben dem Versuch seiner Vertreter, ihrer jeweiligen Kirche etwas Gutes zu tun) das Interesse, zu kontrollieren, was der nächsten Generation von den Klerikern vermittelt wird.

 

Daher auch die Finanzierung von Theologen und Kirchenoberen und die Kirchensteuer. Alles Teil eines Domestikationsversuches, der bei den christlichen Kirchen weitgehend erfolgreich war, bei den Freikirchen wie den Islamisten bisher noch scheitert. 

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Staat dagegen hat  das Interesse, zu kontrollieren, was der nächsten Generation von den Klerikern vermittelt wird.

 

Das würde dann ja bedeuten, der Staat lässt sich von Religion erpressen.

Er zahlt, weil er sonst die Kontrolle verlieren würde?

 

Lieber den schulischen Religionsunterricht staatlich finanzieren, als in Kauf zu nehmen,

dass in Hinterhofkatechesen demokratiegefährdende religiöse Ideen feilgeboten werden,

die sich staatlicher Kontrolle entziehen?

 

Läuft das nicht darauf hinaus, dass der Staat sich erpressen lässt?

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Abaelard:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Staat dagegen hat  das Interesse, zu kontrollieren, was der nächsten Generation von den Klerikern vermittelt wird.

 

Das würde dann ja bedeuten, der Staat lässt sich von Religion erpressen.

Er zahlt, weil er sonst die Kontrolle verlieren würde?

 

Lieber den schulischen Religionsunterricht staatlich finanzieren, als in Kauf zu nehmen,

dass in Hinterhofkatechesen demokratiegefährdende religiöse Ideen feilgeboten werden,

die sich staatlicher Kontrolle entziehen?

 

Läuft das nicht darauf hinaus, dass der Staat sich erpressen lässt?

 

Politik ist die Anwendung der persönlichen Niedertracht auf das Allgemeinwohl, soll Abraham Lincoln gesagt haben. Ich würde das eher eine Frage der Zweckmäßigkeit nennen, und der Erkenntnis, daß jeder bestechlich ist. Nur die Preise sind verschieden.

 

Demokratiefeindliche Hinterhofkatechese (übrigens ein wunderhübsches Wort!) findet übrigens außerhalb der beiden christlichen Konfessionen durchaus statt, so bei einigen Freikirchen und bei manchen Islamgemeinden. Das ist dann allerdings eher eine Sache für den Verfassungsschutz, wobei ich ziemlich sicher bin, daß die die Freikirchen noch gar nicht auf dem Schirm haben. Der Staat ist leider auf vielen Augen blind.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wieso ist RU für Benotung ungeeignet?

DU kannst Wissen abfragen und benoten.

Die Fähigkeit zu debattieren, wird mit zunehmendem Alter der Schüler schlichtweg in vielen Fächern vorausgesetzt. Du hast immer wieder den Aufgabentypus "Erörtere.....!" in diversen Fächern (Sozialkunde, ERdkunde, Geschichte), wieso nicht auch in Religion?

Das kann man alles machen, aber dann ist der Unterricht halt eine Plage, vor der man lieber verschont geblieben wäre.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Abaelard:

Der zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtete Staat hat kein Interesse an spezifisch religiöser Wertevermittlung zu haben

 

Die BRD hat aber, ganz offensichtlich, ein Interesse am RU in seiner derzeitigen Form.