Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

Bischof Dieser: Synodaler Weg rührt nicht am Dogma der Kirche

AACHEN ‐ Beim Synodalen Weg gehe es nicht um dogmatische Änderungen, sondern darum, "in der Anthropologie die Lehre neu zu durchdenken", betont Aachens Bischof Helmut Dieser. Zudem gab er bekannt, dass es demnächst ein lange erwartetes Treffen geben werde.

katholische.de, 12. Januar 2022 [klick]

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Beim Synodalen Weg gehe es nicht um dogmatische Änderungen, sondern darum, "in der Anthropologie die Lehre neu zu durchdenken", betont Aachens Bischof Helmut Dieser.

 

Was heisst das konkret, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Klingt für mich irgendwie wie eine Worthülse.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst das konkret, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Klingt für mich irgendwie wie eine Worthülse.

Das hat die Kirche schon des öfteren gemacht. Neue Anthropologie hat zum Beispiel dazu geführt, dass die Kirche Sklaverei heute nicht mehr ok findet und das Verbrennen von Menschen nicht mehr für gottgefällig hält.

 

Werner

bearbeitet 12. Januar 2023 von Werner001

[theta]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Mykath.de ist ein weltanschauliches Forum in dem Menschen aller Weltanschauungen ihre Positionen vertreten dürfen.

Böse Zungen könnten behaupten, mit der irreführenden Bezeichnung „mykath“  würdet Ihr eine Mogelpackung konstruieren, die zwangsläufig als Provokation von Katholiken wahrgenommen werden muss. So wie „myvegetarian“ eine möglicherweise schlechte Idee für eine Webseite mit Fleischrezepten wäre. Natürlich ist es hinlänglich abwegig, dass Ihr einer Religion anhängt, die objektiv wahr sein will, um genau das wiederum zu leugnen und praktisch abzulehnen.

Vermutlich liegt der Grund darin, dass Ihr den Absprung nicht schafft, in einer durch die Erziehung bedingten Prägung wie man sie bei allen Sekten findet.

bearbeitet 12. Januar 2023 von theta

[Shubashi]

6 hours ago, theta said:

Natürlich ist es hinlänglich abwegig, dass Ihr einer Religion anhängt, die objektiv wahr sein will, um genau das wiederum zu leugnen und praktisch abzulehnen.

 

Ein philosophisch gestimmter Geist nennt sowas einfach „dialektisch“.

Ich halte es für keineswegs ungewöhnlich, dass Menschen auf Basis einer zweitausend Jahre etablierten Tradition über Gott und die Welt spekulieren, wenn man bedenkt, dass die diversen „Ersatzideologien“ der letzten 200 Jahre (oder mehr noch: der letzten 50 Jahre) auch noch nicht den wahren Jakob ans Licht brachten.

[theta]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ein philosophisch gestimmter Geist nennt sowas einfach „dialektisch“.

Ich halte es für keineswegs ungewöhnlich, dass Menschen auf Basis einer zweitausend Jahre etablierten Tradition über Gott und die Welt spekulieren, wenn man bedenkt, dass die diversen „Ersatzideologien“ der letzten 200 Jahre (oder mehr noch: der letzten 50 Jahre) auch noch nicht den wahren Jakob ans Licht brachten.

Die einzige Ersatzideologie ist das Christentum.

[Shubashi]

46 minutes ago, theta said:

Die einzige Ersatzideologie ist das Christentum.

 

Für wen? Offensichtlich gibt es viele Menschen, denen Marxismus, völkischer Nationalismus, Postkolonialismus, Genderismus, Liberalismus, Evolutionismus, Transhumanismus etc. ausreichenden ideologischen Halt bieten und die darin Universalvorstellungen finden?

Die ganzen anderen Religionen noch gar nicht aufgezählt.

 

Für mich persönlich ist katholisches Christentum da ein guter Wettbewerber, aber nur, wenn ich mich auch mit einigen der Fragen auseinandersetze, welche die anderen so stellen.

Nur borniert reicht mir nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Also ich meine eher, daß man beides nicht gegeneinander ausspielen sollte.

Doch. Ohne Orthopraxie verkommt jede Orthodoxie zur Lüge. Zur Lüge, wie sie in Maßtbetrieben herrscht, wo man von Jahwe, Gott oder Allah schwafelt, aber keine Liebe zu den Werken Gottes hat.

[Inge33]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Aber wenn die Tradition nicht lebt (...) erstarrt auch der Glaube.

Eben. Küng war ein rückschrittlicher Traditionalist, weil der das Unfehlbarkeitsdogma nicht anerkannt hat. Er hat sich der Dogmenentwicklung verweigert. Tote Tradition.

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Glaubst du allen Ernstes, dass sich ein Jesus, so er denn wiederkäme, um Tabernakel, den rechten Umgang mit Hostien usw. scheren würde?

Natürlich. Eine konsekretisierte Hostie ist der Leib Christi, das heißt er selbst. Er wird unbereuten Hostienfrevel wie Gottesfrevel bestrafen. Wir Katholiken glauben zudem, dass die Wiederkehr Christi Fakt ist, keine Angeblichkeit.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb theta:

Die einzige Ersatzideologie ist das Christentum.

Nein. Das Christentum ist von allen drei monotheistischen Religionen die verlogenste Religion.

 

Der Grund ist offensichtlich. Kein Religionsgründen hat den Schwerpunkt auf neue Verhaltensmuster der gelebten Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Feindesliebe, Armutsüberwindung und Schutz der Schwächsten gelegt, wie es Jesus Christus getan hat. Doch diesen Jesus haben die Kirchen nochmals ans Kreuz genagelt und Jesus verlassen. Dafür umtanzen die Götzenanbeter Jesus wie das Goldene Kalb und machten sich sogar Heilige, die oder durch die sie angeblich Gott anbeten. Die Maria-Verehrung ist reinster Götzendienst.

Von wirklicher Liebe zu den Werken Gottes - Natur, Tiere und Mitmenschen - sieht man nicht mehr als bei Atheisten. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Natürlich. Eine konsekretisierte Hostie ist der Leib Christi, das heißt er selbst. Er wird unbereuten Hostienfrevel wie Gottesfrevel bestrafen. Wir Katholiken glauben zudem, dass die Wiederkehr Christi Fakt ist, keine Angeblichkeit.

Wie viele Glasaugen wurden je zu sehenden Augen? Ein Gehirn mit seinem durch den Tod verlorenen Wissen wieder herzustellen, ist viel komplexer.

 

Religiöse können viel behaupten, aber nichts beweisen. Ich als Agnostiker kann jedoch den Beweis erbringen, dass Moses ein Betrüger gewesen war und dass Jesus wegen seiner Moses-Verehrung kein Gottwesen gewesen sein kann.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Natürlich. Eine konsekretisierte Hostie ist der Leib Christi, das heißt er selbst. Er wird unbereuten Hostienfrevel wie Gottesfrevel bestrafen. Wir Katholiken glauben zudem, dass die Wiederkehr Christi Fakt ist, keine Angeblichkeit.

 

Ich glaube übrigens auch die Wiederkunft Christi. Allerdings glaube ich nicht, dass er sich um Tabernakel und Hostien scheren wird.

Welche Bedeutung hat es, dass in der Todesstunde Jesu der Vorhang zum Allerheiligsten entzweiriss?  Sollten wir den Vorhang, bildlich gesprochen, wieder zusammennähen?

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich glaube übrigens auch die Wiederkunft Christi. Allerdings glaube ich nicht, dass er sich um Tabernakel und Hostien scheren wird.

Welche Bedeutung hat es, dass in der Todesstunde Jesu der Vorhang zum Allerheiligsten entzweiriss?  Sollten wir den Vorhang, bildlich gesprochen, wieder zusammennähen?

Glauben kann man alles. Die Fakten aber reden eine andere Sprache. Das zeigt der Rassismus usw:

Standesdünkel und damit Rassismus gab es schon längst vor Abraham. Doch Abraham hat mit seiner Zweiklassengesellschaft den Standesdünkel und den Rassismus mit göttlicher Autorität versehen (1.Mose 17). Eine Offenbarung Gottes war dort nicht im Spiel. Abraham hatte vielmehr Wahrnehmungsstörungen des Gehörsinnes und des Sehsinnes. Wäre Gott involviert gewesen, wie Religiöse es behaupten, würde man Gott selbst für eine Zweiklassengesellschaft und damit für Standesdünkel und Rassismus verantwortlich machen.

Jahrhunderte nach Abraham hat ein Legendenschreiber die Figur Moses erschaffen. Er hat Sklaverei (3.Mose 25,1+44), kollektiven Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), kollektiven Massenmord an missionierenden Midianitern (4.Mose 31), Schwulenhass (3.Mose 20,13), imperialistischen Massenmord an minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10ff) und Frauen Hand abhacken (5.Mose 25,12) mit göttlicher Autorität versehen. Im Widerspruch zu „du sollst nicht morden“ (2.Mose 20,13) hat man angeblich minderwertige Menschen kollektiv ermordet.

Das Judentum, das Christentum durch Jesus (Mt.5,18ff) und der Islam durch Mohammed (Sure 4,164) haben Moses als reale Person gesehen und die Schundliteratur wörtlich genommen. Darum haben das Christentum und der Islam das Negativvorbild der Legendenfigur Moses in ihre Praxis übernommen. Das zeigt mal Römer 1 mit seiner Schwulenfeindlichkeit. Die Sklaverei, wie kollektiven Mord an Kritikern wie den angeblichen Häretikern, kollektiven Mord an missionierenden Andersglaubenden wie den Hugenotten und Täufern und den imperialistischen Massenmord an minderwertigen Heiden haben alle drei Religionen vom Negativvorbild Moses übernommen.

Hinder allen Schandtaten, die von der Legendenfigur Moses ausgegangen sind, steht überheblicher Standesdünkel und damit Rassismus.

Diesen Rassismus sieht man auch in der Haltung der Religionen zu den Frauen. Die Rasse der Männer herrschen und beherrschen und die Rasse der Frauen hat man zu viehähnlichen Gebärmaschinen degradiert. Das sieht man extrem in islamischen Ländern, wo man Mann und Frau wie einst in Südafrika absondert und damit Apartheidpolitik betreibt. So wurden und werden in stockkatholischen und islamischen Ländern die Mädchen zu Hausarbeit erzogen und die Knaben zu kleinen Paschas verzogen.

Frage: Wieso behaupten Religiöse, die drei monotheistischen Religionen hätten eine bessere Gesellschaft erschaffen?

[Shubashi]

2 hours ago, Inge33 said:

Natürlich. Eine konsekretisierte Hostie ist der Leib Christi, das heißt er selbst. Er wird unbereuten Hostienfrevel wie Gottesfrevel bestrafen. Wir Katholiken glauben zudem, dass die Wiederkehr Christi Fakt ist, keine Angeblichkeit.

 

Für mich ist diese Art von Wortwörtlichkeitsglaube einfach schwer nachvollziehbar, weil sie meine Logik komplett überfordert.

Erstmal hat Jesus mit dem Abendmahl eine Zeichenhandlung eingesetzt. D.h. in einem ganz normalen Abendessen hat er Brot symbolisch mit seinem Leib gleichgesetzt, um seine Hingabe an die Menschen auszudrücken.

Deswegen ist jede Hostie immer noch Brot, wir glauben lediglich, das es genauso „Brot“ ist, wie es bei der Einsetzung des Sakramentes war. 

Um diese Interpretation wurde erst etliche hundert Jahre nach der Einsetzung durch Christus ein erbitterter philosophisch-machtpolitischer Streit geführt, der unter heutigem Blickwinkel bestenfalls bizarr erscheint und lediglich von historischem Interesse.

Wenn Christus/Gott daraus irgendwann beim „Jüngsten Gericht“ (was immer das dann sein mag) irgendeine „Strafbarkeit“ ableitet, müsste v.a. einen ziemlich grausamen Humor haben. Denn er hätte ja schließlich schon bei Einsetzung dafür eine eindeutige Interpretation liefern können, oder 

zwischendurch mal eine eindeutige Offenbarung dazu abliefern, wenn der mittelalterliche Streit um Worte heilsrelevant gewesen wäre.

Ich persönlich kann so ein bizarres und widersprüchliches Gottesbild mit den Evangelien nicht zusammenbringen, weswegen ich darauf beschränke, die diversen absonderlichen Diskurse der Kirchengeschichte als das zu sehen, was sie ausreichend erklärt: die menschlich-allzumenschlichen Eigenheiten vielfältiger Persönlichkeiten.

bearbeitet 13. Januar 2023 von Shubashi

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Das hat die Kirche schon des öfteren gemacht. Neue Anthropologie hat zum Beispiel dazu geführt, dass die Kirche Sklaverei heute nicht mehr ok findet und das Verbrennen von Menschen nicht mehr für gottgefällig hält.

 

Ich sehe da keine "neue Anthropologie", wenn die Kirche heute bestimmte Dinge kritischer bewertet als früher.

 

Was soll das denn nun konkret im Bezug auf den SW heissen, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Darum geht es ja hier.

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ich sehe da keine "neue Anthropologie", wenn die Kirche heute bestimmte Dinge kritischer bewertet als früher.

 

Was soll das denn nun konkret im Bezug auf den SW heissen, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Darum geht es ja hier.

 

Die drei Religionen haben inkl. Jesus die Schande der Sklaverei als Gott-gewollt hingenommen. 

Das ist eine anthropologische Sichtweise gewesen. William Wilberforce (1759-1833) und andere haben unbewusst Bibelkritik gemacht und eine neue anthropologische Sicht zur Sklaverei geschafft.  

Wieso Du Werner hier widersprichst, leuchtet mir nicht ein.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Die drei Religionen haben inkl. Jesus die Schande der Sklaverei als Gott-gewollt hingenommen. 

 

Sklaverei gibt es mindestens so lange wie Menschen seßhaft sind. Ich bin nun wirklich kein Freund der monotheistischen Religionen, aber für alles Übel dieser Welt sind sie nun auch nicht verantwortlich.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Sklaverei gibt es mindestens so lange wie Menschen seßhaft sind. Ich bin nun wirklich kein Freund der monotheistischen Religionen, aber für alles Übel dieser Welt sind sie nun auch nicht verantwortlich.

Hast natürlich recht und unrecht zugleich. Sklaverei war wie Standesdünkel und Rassismus lange vor Abraham und Mose bekannt.

 

Aber Abraham und dann Moses haben Unrecht mit göttlicher Autorität versehen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Sklaverei gibt es mindestens so lange wie Menschen seßhaft sind. Ich bin nun wirklich kein Freund der monotheistischen Religionen, aber für alles Übel dieser Welt sind sie nun auch nicht verantwortlich.

Hast natürlich recht und unrecht zugleich. Sklaverei war wie Standesdünkel und Rassismus lange vor Abraham und Mose bekannt.

 

Aber Abraham und dann Moses haben Unrecht mit göttlicher Autorität versehen.

 

Abraham und Moses haben gar nichts! Wie oft soll ich das noch sagen?  Daß die sogenannten "heiligen Schriften" der drei Religionen ihrem Gott und einigen anderen Figuren alles Mögliche in den übernatürlichen Mund gelegt haben, ist zwar richtig, hat aber seinen Grund einfach darin, daß im Monotheismus die Ordnung der Welt, wozu auch lange die Sklaverei gehörte, göttlichen Ursprungs sein muß. 

 

Die heidnische Antike war da flexibler. Ja, es gab immer Sklaverei, aber besonders im Römischen Reich gab es auch immer die Möglichkeit, sich durch Glück oder Leistung aus diesem Stand zu befreien. Im Gegenteil stellten in der Spätantike Freigelassene eine großen Teil der Verwaltungsbeamten. 

 

Verschwunden ist die Sklaverei auch nicht aus moralischen Gründen, sondern weil sie ökonomisch unsinnig geworden war. Am Ende der Antike verschwand die Sklaverei, weil einfach wegen fehlender militärischer Erfolge der Nachschub an Sklaven ausblieb, und in der Neuzeit, weil zahlreiche Beispiele zeigten, daß man Menschen ausbeuten konnte, ohne sie formell zu versklaven (war ja zumindest theoretisch immer auch mit einer bestimmten Verantwortung verbunden war). 

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

 

Was soll das denn nun konkret im Bezug auf den SW heissen, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Darum geht es ja hier.

 

Das heißt, dass sich ein neues Menschenbild in der Lehre niederschlagen muss. Homosexualität zum Beispiel als „normal“ zu akzeptieren kommt dir wahrscheinlich ebenso abwegig vor, wie es dem Paulus vorgekommen wäre, Sklaverei als mit dem christlichen Menschenbild unvereinbar anzusehen. Trotzdem pflegt die Kirche heute nicht mehr das Menschenbild des Paulus, und wird in der Zukunft auch deines nicht mehr pflegen, auch wenn du dir das ebensowenig vorstellen kannst wie Paulus.

 

Werner

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Das hat die Kirche schon des öfteren gemacht. Neue Anthropologie hat zum Beispiel dazu geführt, dass die Kirche Sklaverei heute nicht mehr ok findet und das Verbrennen von Menschen nicht mehr für gottgefällig hält.

 

Ich sehe da keine "neue Anthropologie", wenn die Kirche heute bestimmte Dinge kritischer bewertet als früher.

 

Was soll das denn nun konkret im Bezug auf den SW heissen, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Darum geht es ja hier.

Selbstverständlich sind das unterschiedliche Menschenbilder wenn man von der Ansicht Freiheit und Würde seien veräußerlich (Sklaverei ist dann statthaft) zur Ansicht umschwenkt das Freiheit und Würde unveräusserlich sind.

 

Und natürlich ist es auch eine Frage des Menschenbildes wenn im Katechismus steht das die Sexualität von Schwulen und Lesben "ungeordnet" seien.

Als ob nur Heterogenität inklusive ihrer Sexualität Gottes geliebte Kinder seien. Mit Verlaub aber das ist doch absurd und gehört dringend überdacht.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Mit Verlaub aber das ist doch absurd und gehört dringend überdacht.

Wir werden das nicht mehr erleben, aber irgendwann wird diese Katechismusstelle als historische Merkwürdigkeit gelten wie des Paulus Schreiben, die Sklaven sollten ihren Herren gehorchen als sei es Christus selbst. Wahrscheinlich wird die Kirche sogar behaupten, die Emanzipation der Homosexuellen sei eine direkte logische Folge des katholischen Menschenbildes

 

Werner

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wahrscheinlich wird die Kirche sogar behaupten, die Emanzipation der Homosexuellen sei eine direkte logische Folge des katholischen Menschenbildes

Selbiges wird die rkK auch in ferner Zukunft bezüglich der Frauenweihe behaupten

bearbeitet 13. Januar 2023 von rince

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ich sehe da keine "neue Anthropologie", wenn die Kirche heute bestimmte Dinge kritischer bewertet als früher.

 

Was soll das denn nun konkret im Bezug auf den SW heissen, "in der Anthropologie die Lehre neu durchdenken"? Darum geht es ja hier.

 

 

Dieses kritischere Bewerten könnte allerdings auch irgendwann mal in Bezug auf Homosexuelle stattfinden.