Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Nun, ich habe mir meine sexuelle Orientierung nicht ausgesucht. Ich habe Jahre mit mir gekämpft und mit meinem Schöpfer gerungen, diesen Kelch an mir vorbeigehen zu und mich in das Bild, daß ich von mir hatte hineinwachsen zu lassen.

 

Gott half mir nicht. Stattdessen bekam ich - religiös ausgedrückt - mein eigenes Heer an Dämonen, die mir bis heute die Seele vergiften.

 

Um zu überleben (und das meine ich wörtlich so, wie es da steht), musste ich alles hinter mir lassen, was mir lieb und wichtig war und wie es in den Augen Gottes doch ein Wohlgefallen hätte sein sollen.

 

Die Gründe, warum ich überhaupt da hineingeraten bin tun hier nichts zur Sache, wie auch das Ende hier nichts zur Sache tut.

 

Wenn alles gesagt und getan ist, bleibt nur noch den Staub abzuschütteln und weiterzugehen. Für mich ist es auf meinem Ritt durch die Hölle schwierig geworden Gott zu vertrauen. Umso mehr, als daß ich immer noch rätsele, ob er mich quälen will, ob ich ein Konstruktionsfehler bin oder ob die Päpste und die Kölner Bischöfe der letzten Jahrzehnte nicht auf dem Holzweg gewesen sein müssen.

 

Wenn ich also Gott nicht verwerfen will, mich also nicht in den Stand der Todsünde begeben will, wenn ich Gott vertrauen soll, daß er mich bewusst und absichtlich so geschaffen hat und er von mir, wie von allen Menschenkindern, erwartet glücklich zu sein - dann werde ich das Risiko der Sünde Sodoms wohl in Kauf nehmen müssen.

 

Wenn man bis zum Brathähnchen geht, ist jeder Mensch ein Sünder. Ist keiner es wert gerettet zu werden. Und ich ohnehin nicht.

 

Ich hab keine Angst mehr vor der Hölle. Das lässt einen vielleicht manches in einem anderen Licht sehen.

Es macht mich traurig, das zu lesen. Du bist wertvoll, wie Du bist. Denke einfach daran. Sollte es einen Gott geben, der 70 Trilliarden Sterne erschafft haben soll, dann weiß er um das Anderssein jedes Menschen. Ich wünsche Dir, dass Du Dich annehmen kannst, wie Du bist. 

 

Werner und Du erstaunen mich. Dass ihr noch immer in diesem Verein sein könnt, der Millionen von Menschen wie Du und er es sind, verfolgt und getötet hat.

bearbeitet 13. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Es gibt auch unterschiedliche Formen von Sklaverei, vorallem in der Antike. Nicht jeder Sklavenhalter war ein grausamer Mensch, nicht jeder Sklave hatte ein schreckliches Leben und wurde schlecht behandelt, nicht jede Form von Sklaverei war rassistisch motiviert.

 

Das ist alles richtig. Sklaverei ist nicht per se definiert durch Grausamkeit, mit einer Ausnahme: dem Verlust der Freiheit, und damit aller Rechte, einschließlich des Rechtes auf Leben. Man ist kein Mensch mehr, sondern nur noch ein Gegenstand, ein instrumentum vocale.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Weil Homosexualität gerade voll im Trend dieser Zeit liegt, soll diese Verhaltensweise nun "neu bewertet" werden und dafür wirft man dann auch gerne das christliche Menschenbild über Bord.

Bei Paulus lag Sklaverei voll im Trend und Paulus fand das völlig ok. auch von Jesus ist mir kein Wort der Kritik diesbezüglich bekannt. Die Kirche richtet sich seit 2000 nach dem, was im Trend der Zeit liegt, nur immer mit ein paar Jahrzehnten Verspätung.

Das ist heilige apostolische Tradition.

 

Werner

[Shubashi]

57 minutes ago, Flo77 said:

Wenn ich also Gott nicht verwerfen will, mich also nicht in den Stand der Todsünde begeben will, wenn ich Gott vertrauen soll, daß er mich bewusst und absichtlich so geschaffen hat und er von mir, wie von allen Menschenkindern, erwartet glücklich zu sein - dann werde ich das Risiko der Sünde Sodoms wohl in Kauf nehmen müssen.

 

 

Ich kann das natürlich nicht wirklich nachvollziehen, weil ich anders aufgewachsen bin und empfinde - aber ich habe mich relativ früh entschlossen, die christliche Sexualmoral als asketisches Ideal anzusehen, dass lt. Evangelien nur der „fassen“ soll, der es auch fassen kann.

Generell ist und war da aber eigentlich egal, ob hetero oder homo. Mir war da von Anfang an der Punkt der Beziehung zu einem anderen Menschen wichtig - unter dem Punkt scheint mir auch das Evangelium zu verstehen, kaum aber unter biologischen Aspekten. Die „Biologie“ wurde daher auch schon immer sehr viel pragmatischer gesehen, die Verbiesterung setzte v.a. unter medizinischen und sozialen Kriterien ein - „Sünder“ und Minderheit lassen sich von der bürgerlichen Gesellschaft so schön diskriminieren, und ein recht „verworfener“ Feind hält die hassende Meute schön beisammen.

 

Du hast also alles Recht der Welt und Gottes Segen, „Dich zu finden“, lass Dich von boshaft-verkniffener Spießbürgermoral dabei nicht irritieren.

Jesus hat uns alles Nötige zum Umgang mit unserem Nächsten vermittelt, über Biologie hat er sich nicht geäußert.

Das Reich Gottes hat allen als Möglichkeit verheißen, Gott und seinen Nächsten zu lieben wie Dich selbst als den Königsweg dazu ausgewiesen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich kann das natürlich nicht wirklich nachvollziehen, weil ich anders aufgewachsen bin und empfinde - aber ich habe mich relativ früh entschlossen, die christliche Sexualmoral als asketisches Ideal anzusehen, dass lt. Evangelien nur der „fassen“ soll, der es auch fassen kann.

Generell ist und war da aber eigentlich egal, ob hetero oder homo. Mir war da von Anfang an der Punkt der Beziehung zu einem anderen Menschen wichtig - unter dem Punkt scheint mir auch das Evangelium zu verstehen, kaum aber unter biologischen Aspekten. Die „Biologie“ wurde daher auch schon immer sehr viel pragmatischer gesehen, die Verbiesterung setzte v.a. unter medizinischen und sozialen Kriterien ein - „Sünder“ und Minderheit lassen sich von der bürgerlichen Gesellschaft so schön diskriminieren, und ein recht „verworfener“ Feind hält die hassende Meute schön beisammen.

 

Du hast also alles Recht der Welt und Gottes Segen, „Dich zu finden“, lass Dich von boshaft-verkniffener Spießbürgermoral dabei nicht irritieren.

Jesus hat uns alles Nötige zum Umgang mit unserem Nächsten vermittelt, über Biologie hat er sich nicht geäußert.

Das Reich Gottes hat allen als Möglichkeit verheißen, Gott und seinen Nächsten zu lieben wie Dich selbst als den Königsweg dazu ausgewiesen.

Wenn ich das Wort "Evangelium" (frohe Botschaft) schon nur höre, könnte ich mich übergeben. 

 

Du bist aber doch feinfühlig und hast eine Sicht, die ich angenehm finde. 

Gleichzeitig sehe ich die Millionen und Abermillionen von angeblichen Häretikern wie die Hugenotten und die Täufer. Sehe vor meinen Augen die Millionen und Abermillionen von angeblich minderwertigen Heiden (Urvölker). Sehe Millionen von gleichgeschlechtlich Liebenden usw.

 

Sie alle wurden im Namen Gottes verfolgt, niedergemacht, ins Gefängnis gesteckt oder ermordet.

 

An den Gott der Bibel oder den Allah des Koran will ich nicht mehr glauben. Da haben Menschen ihr böses Ich zu Gott gemacht.

 

Jesus war zumindest menschlich und sanft mit den Schwächsten. Aber ihn haben die Christen das zweite Mal gekreuzigt. Sie haben mit Jesus kaum etwas zu tun.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

Ich denke vor dem Hintergrund der "Ehe für Alle"-Debatte müssen wir genau darüber Diskutieren.

Vielleicht ist dieses Menschenbild in Teilen ja falsch. 

Nun, wobei ich nachwievor ein Gegner der Ehe für alle bin - allerdings halte ich die Zivilehe an sich für eine Fehlkonstruktion.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ja, ja, du schriebst das du es erstaunlich findest das da jemand seinen Send dazu gibt. 

Die Botschaft ist die selbe 

Etwas erstaunlich finden oder etwas verbieten wollen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Sollte nicht schwer zu verstehen sein. Aber wenn Du schon mit copy and paste überfordert bist……

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich denke vor dem Hintergrund der "Ehe für Alle"-Debatte müssen wir genau darüber Diskutieren.

Vielleicht ist dieses Menschenbild in Teilen ja falsch. 

Nun, wobei ich nachwievor ein Gegner der Ehe für alle bin - allerdings halte ich die Zivilehe an sich für eine Fehlkonstruktion.

Das ist, aus meiner Sicht, der falsche Ort für die Ehe für Alle - Debatte. Aber wenn zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Verantwortung ihr Leben teilen wollen, dann sollte sie es zu den gleichen rechtlichen Rahmenbedingungen tun können unabhängig ihrer sexuellen Orientierung. Oder anders formuliert: Den Staat geht es nichts ob Kevin Xantippe oder Detlef liebt.

[theta]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich sehe als das wichtigste Mittel zum immer tieferen und besseren Verständnis der Offenbarung die jedem Menschen gegebene Vernunft an.

Dadurch sind wir heute in der Lage zu entscheiden, ob zur Offenbarung eher das Bild eines willkürlich grausamen Gottes passt, oder eben eines ganz und gar menschgewordenen, der eben weiß wie Menschen ticken und uns zum bestmöglichen Handeln nach seinem Vorbild aufgefordert hat.

D.h. eben auch, dass wir nicht „blind“ vermeintlichen Wahrheiten folgen, sondern sie im Lichte des Evangeliums prüfen und bewerten.

(Auf das Thema bezogen: da sitzen Menschen beim „Synodalen Weg“ als auch in Rom. Ich höre mir beide Seiten an, und hoffe dann, etwas Gutes für meinen Weg in Leben und Kirche zu finden.)

 

Wozu brauchst Du eine Religion, wenn Du sowieso Deiner Vernunft folgen willst?

[theta]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Jesus hat uns alles Nötige zum Umgang mit unserem Nächsten vermittelt, über Biologie hat er sich nicht geäußert.

Unzucht?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Weil Homosexualität gerade voll im Trend dieser Zeit liegt, soll diese Verhaltensweise nun "neu bewertet" werden und dafür wirft man dann auch gerne das christliche Menschenbild über Bord.

 

Homosexualität liegt eventuell überhaupt nicht "gerade voll im Trend dieser Zeit", sondern wir leben endlich in einer Zeit, in der homosexuelle Menschen nicht mehr in der ganzen Welt von heterosexuellen Menschen mit Gewalt und Tod bedroht sind, wenn sie sich als homosexuell outen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb theta:

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Jesus hat uns alles Nötige zum Umgang mit unserem Nächsten vermittelt, über Biologie hat er sich nicht geäußert.

Unzucht?

Kommt wo in der Predigt Jesu vor?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb theta:

Unzucht?

Aber was meinte er mit Unzucht?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

🙄🙄🙄

 

Es waren keine Menschen mehr in Notre Dame. Was also spricht in dieser Situation dagegen, die Monstranz, Reliquien (die Dornenkrone im Tabernakel war Ziel Nr.1 und der Grund, warum er geöffnet wurde) und Kunstschätze zu retten? Ich sag's dir gerne: Nichts.

Ich finde großartig, was er und seine Kollegen von der Feuerwehr geleistet haben. Und Gott sei Dank sehen das die Franzosen genauso. Die sind aber halt auch katholisch.

 

Meines Wissens habe ich einen Konjunktiv benutzt und das war kein Zufall.

Natürlich ist es fein, wenn unter den real gegebenen Umständen eine Monstranz vor dem Feuer gerettet wird. 

Allerdings würde damit "argumentiert" von jemandem, der behauptet, dass bei Jesu Christi Wiederkunft Menschen von ihm bestraft würden, die Monstranz und Hostie nicht als Allerheiligstes sähen und deshalb nicht entsprechend verehrten. Das halte ich für Unfug.

[theta]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Kommt wo in der Predigt Jesu vor?

Ach herrje! Lies Dein eigenes Buch.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Als Japanologe erinnere ich mich an das Beispiel des kaiserlichen „Erziehungserlasses“, dessen Abschrift bis 1945 in jeder japanischen Schule aufbewahrt wurde - weshalb bei Erdbeben und Feuerbrünsten Lehrer ihr Leben verloren, um diese Abschrift „zu retten“.

Es war ein Negativbeispiel für menschenverachtend eingetrichterten Fanatismus, der erst nach unglaublichem Blutvergießen aus der Welt geschafft wurde.

Deswegen hoffe ich, dass Christen heute niemals in diesem Sinne ideologisch „blind“ handeln, sondern umsichtig.

Dann mutig und auch unter Risiko zu handeln, um etwas vielen Menschen wichtiges zu retten, ist aller Ehren wert.

 

 

 

Danke.

Genau darum ging es mir bei meinem Gedankenanstoß.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nun, ich habe mir meine sexuelle Orientierung nicht ausgesucht. Ich habe Jahre mit mir gekämpft und mit meinem Schöpfer gerungen, diesen Kelch an mir vorbeigehen zu und mich in das Bild, daß ich von mir hatte hineinwachsen zu lassen.

 

Gott half mir nicht. Stattdessen bekam ich - religiös ausgedrückt - mein eigenes Heer an Dämonen, die mir bis heute die Seele vergiften.

 

Um zu überleben (und das meine ich wörtlich so, wie es da steht), musste ich alles hinter mir lassen, was mir lieb und wichtig war und wie es in den Augen Gottes doch ein Wohlgefallen hätte sein sollen.

 

Die Gründe, warum ich überhaupt da hineingeraten bin tun hier nichts zur Sache, wie auch das Ende hier nichts zur Sache tut.

 

Wenn alles gesagt und getan ist, bleibt nur noch den Staub abzuschütteln und weiterzugehen. Für mich ist es auf meinem Ritt durch die Hölle schwierig geworden Gott zu vertrauen. Umso mehr, als daß ich immer noch rätsele, ob er mich quälen will, ob ich ein Konstruktionsfehler bin oder ob die Päpste und die Kölner Bischöfe der letzten Jahrzehnte nicht auf dem Holzweg gewesen sein müssen.

 

Wenn ich also Gott nicht verwerfen will, mich also nicht in den Stand der Todsünde begeben will, wenn ich Gott vertrauen soll, daß er mich bewusst und absichtlich so geschaffen hat und er von mir, wie von allen Menschenkindern, erwartet glücklich zu sein - dann werde ich das Risiko der Sünde Sodoms wohl in Kauf nehmen müssen.

 

Wenn man bis zum Brathähnchen geht, ist jeder Mensch ein Sünder. Ist keiner es wert gerettet zu werden. Und ich ohnehin nicht.

 

Ich hab keine Angst mehr vor der Hölle. Das lässt einen vielleicht manches in einem anderen Licht sehen.

 

Danke für dieses herzzerreißende Glaubenszeugnis.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Was aus Deiner Sicht konsequent ist, muss es deswegen nicht auch für andere sein. 

 

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Ich kann halt nur mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, meine Gedanken verständlich zu machen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist alles richtig. Sklaverei ist nicht per se definiert durch Grausamkeit, mit einer Ausnahme: dem Verlust der Freiheit, und damit aller Rechte, einschließlich des Rechtes auf Leben. Man ist kein Mensch mehr, sondern nur noch ein Gegenstand, ein instrumentum vocale.

 

Danke

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb theta:

Wozu brauchst Du eine Religion, wenn Du sowieso Deiner Vernunft folgen willst?

 

Muss man als religiöser Mensch aufhören, der "Vernunft" (was auch immer das konkret sein soll) zu folgen?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber was meinte er mit Unzucht?

Das weiß kein Mensch, darum kann das ehrwürdige kirchliche Lehramt ja je nach Lust und Laune und jeweiligem Bedarf das auslegen, wie es gerade gebraucht wird.

Wer nicht versteht, was die „Diktatur des Relativismus“ sein soll, muss sich nur mal mit der kirchlichen Lehrgeschichte befassen

 

Werner

[Florianklaus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Ich kann halt nur mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, meine Gedanken verständlich zu machen.

Das kannst Du sicherlich auch ohne Unterstellungen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ist es tatsächlich das Bild vom Menschen oder eher die Sicht auf einen seiner Aspekte?

 

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau erschuf er ihn. Er schuf die Frau aus dem Mann, damit er nicht alleine ist. Mann und Frau sind füreinander geschaffen. Darum verlässt ein Mann seine Eltern und kommt mit seiner Frau zusammen und beide werden "ein Fleisch". Und Gott will, dass Mann und Frau fruchtbar sind und sich mehren.

 

Das ist doch das christliche Menschenbild. Die Zweigeschlechtlichkeit, die gegenseitige Ergänzung von Mann und Frau, um gemeinsam neues Leben auf Erden zu schaffen. Das ist die Schöpfung Gottes.

 

Klar leben wir seit dem Sündenfall nicht mehr im Paradies. Wir sind den ständigen Attacken des Teufel ausgesetzt. Dieser nutzt alle guten Dinge in Gottes Schöpfung und verkehrt sie ins Böse, um den Menschen zur Sünde und zum Abfall von Gott zu treiben. Gibt nicht nur für Sexualität, sondern für alle möglichen Dinge. Alle Menschen werden vom Teufel versucht und wir versündigen und alle immer wieder gegen Gott und seine Schöpfung.

 

Keiner ist perfekt. Ich denke es tut der eigenen Seele gut sich das einzugestehen und sich auch selbst vergeben zu können, wenn man gesündigt hat. Gott weiss natürlich auch, dass wir schwach sind und Sünder sind und er hat in Jesus Christus den Weg geschaffen, der uns von der Sünde heilt und erlöst.

 

Ich glaube es macht aber keinen Sinn, sich Sünden schön zu reden oder sich einzureden, etwas wäre keine Sünde, obwohl es das ist. So betrügt man sich nur selbst und ich denke nicht, dass man so inneren Frieden findet.

[theta]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Muss man als religiöser Mensch aufhören, der "Vernunft" (was auch immer das konkret sein soll) zu folgen?

 

Die Frage war, warum man sich einer Religion anschließt, wenn es  die Vernunft ist, der ich am Ende folgen will.

Ich brauche auch keinen Motoradhelm wenn ich Auto fahren will.

 

bearbeitet 13. Januar 2023 von theta

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ist es tatsächlich das Bild vom Menschen oder eher die Sicht auf einen seiner Aspekte?

 

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau erschuf er ihn. Er schuf die Frau aus dem Mann, damit er nicht alleine ist. Mann und Frau sind füreinander geschaffen. Darum verlässt ein Mann seine Eltern und kommt mit seiner Frau zusammen und beide werden "ein Fleisch". Und Gott will, dass Mann und Frau fruchtbar sind und sich mehren.

 

Das ist doch das christliche Menschenbild. Die Zweigeschlechtlichkeit, die gegenseitige Ergänzung von Mann und Frau, um gemeinsam neues Leben auf Erden zu schaffen. Das ist die Schöpfung Gottes.

Nun haben wir aber den Umstand das es neben Heterosexuellen (mindestens) noch Homosexuelle Menschen gibt. Wie passen die darein?

Ich vermute mal das wir uns darin einig sind das auch Homosexuelle Menschen, Menschen sind, "nach seinem Bild geschaffen".