Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube es macht aber keinen Sinn, sich Sünden schön zu reden oder sich einzureden, etwas wäre keine Sünde, obwohl es das ist. So betrügt man sich nur selbst und ich denke nicht, dass man so inneren Frieden findet.

Ich zweifele nicht daran, daß der Mensch als Mann und Frau geschaffen ist und beide Geschlechter zusammenwirken und insbesondere in der Zeugung von Nachkommenschaft leibhaftig an der Schöpfung Gottes mitwirken.

 

Ich zweifele nur daran, daß der Allmächtige mich mit einem starken - nicht sublimierbaren, ich hab's versucht - Trieb ausgestattet hat,  um mich entweder durch Enthaltsamkeit zu quälen oder aber durch meine Sünden einen Grund zu haben mich zu strafen.

 

Denn daß der Teufel mich im Innersten verdorben hat, wo es doch der Ewige war, der mich kannte noch bevor er mich im Mutterleib formte, fällt mir schwer bis unmöglich zu glauben.

 

Und ob etwas Sünde ist?

 

Lass es mich so formulieren: ich habe versucht ein "gottgefälliges" Leben zu führen, getreu seinen Geboten und Satzungen und es hat mich krankgemacht, fast umgebracht und mich von ihm entfernt.

 

Der Weg zurück in die Arme des Allmächtigen ist zäh, mühsam, kaum zu ertragen und ich versuche es trotzdem (weiß der Himmel warum). Ich bin nicht zur Keuschheit berufen, nicht zum priesterlichen Amt, nicht zum Einsiedlertum. Also habe ich die Wahl: nach deinen Maßstäben mit jedem Schritt den ich tue zu sündigen oder wieder krank zu werden und zu hoffen, daß die Nebenwirkungen der Medikamente das Problem lösen.

 

Nicht die Leiden und nicht ihr Lohn...

bearbeitet 13. Januar 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau erschuf er ihn. Er schuf die Frau aus dem Mann, damit er nicht alleine ist. Mann und Frau sind füreinander geschaffen. Darum verlässt ein Mann seine Eltern und kommt mit seiner Frau zusammen und beide werden "ein Fleisch". Und Gott will, dass Mann und Frau fruchtbar sind und sich mehren.

 

Das ist doch das christliche Menschenbild. Die Zweigeschlechtlichkeit, die gegenseitige Ergänzung von Mann und Frau, um gemeinsam neues Leben auf Erden zu schaffen. Das ist die Schöpfung Gottes.

 

Klar leben wir seit dem Sündenfall nicht mehr im Paradies. Wir sind den ständigen Attacken des Teufel ausgesetzt. Dieser nutzt alle guten Dinge in Gottes Schöpfung und verkehrt sie ins Böse, um den Menschen zur Sünde und zum Abfall von Gott zu treiben. Gibt nicht nur für Sexualität, sondern für alle möglichen Dinge. Alle Menschen werden vom Teufel versucht und wir versündigen und alle immer wieder gegen Gott und seine Schöpfung.

 

Keiner ist perfekt. Ich denke es tut der eigenen Seele gut sich das einzugestehen und sich auch selbst vergeben zu können, wenn man gesündigt hat. Gott weiss natürlich auch, dass wir schwach sind und Sünder sind und er hat in Jesus Christus den Weg geschaffen, der uns von der Sünde heilt und erlöst.

 

Ich glaube es macht aber keinen Sinn, sich Sünden schön zu reden oder sich einzureden, etwas wäre keine Sünde, obwohl es das ist. So betrügt man sich nur selbst und ich denke nicht, dass man so inneren Frieden findet.

In freikirchlichen, extremen Gemeinden hörte ich Deine Gedanken ähnlich. Sie lehrten verbal inspiriertes Wort Gottes. Kreationisten lassen Grüßen.

 

Wer wie Du die Abermillionen Toten lustig findet, die Deine Bibelsicht hervorgebracht hat, muss schon arg sadistisch veranlagt sein. 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich zweifele nicht daran, daß der Mensch als Mann und Frau geschaffen ist und beide Geschlechter zusammenwirken und insbesondere in der Zeugung von Nachkommenschaft leibhaftig an der Schöpfung Gottes mitwirken.

 

Ich zweifele nur daran, daß der Allmächtige mich mit einem starken - nicht sublimierbaren, ich hab's versucht - Trieb ausgestattet hat,  um mich entweder durch Enthaltsamkeit zu quälen oder aber durch meine Sünden einen Grund zu haben mich zu strafen.

 

Denn daß der Teufel mich im Innersten verdorben hat, wo es doch der Ewige war, der mich kannte noch bevor er mich im Mutterleib formte, fällt mir schwer bis unmöglich zu glauben.

 

Und ob etwas Sünde ist?

 

Lass es mich so formulieren: ich habe versucht ein "gottgefälliges" Leben zu führen, getreu seinen Geboten und Satzungen und es hat mich krankgemacht, fast umgebracht und mich von ihm entfernt.

 

Der Weg zurück in die Arme des Allmächtigen ist zäh, mühsam, kaum zu ertragen und ich versuche es trotzdem (weiß der Himmel warum). Ich bin nicht zur Keuschheit berufen, nicht zum priesterlichen Amt, nicht zum Einsiedlertum. Also habe ich die Wahl: nach deinen Maßstäben mit jedem Schritt den ich tue zu sündigen oder wieder krank zu werden und zu hoffen, daß die Nebenwirkungen der Medikamente das Problem lösen.

 

Nicht die Leiden und nicht ihr Lohn...

Dass Du mit Guppy so verständnisvoll umgehst, obschon sie Dich in Deiner Würde so niedermacht, ehrt Dich.

 

Solche, durch Guppys religiöse Sicht krank gemachte Menschen habe ich viele erlebt. Einsicht zeigen solche krankmachenden Menschen nie. Es sind immer die anderen, die im Fehler sind. Unbarmherzig wie die religiösen Zeitgenossen Jesus, die ihn dann ermorden ließen.

 

 

[Guppy]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Nun haben wir aber den Umstand das es neben Heterosexuellen (mindestens) noch Homosexuelle Menschen gibt. Wie passen die darein?

Ich vermute mal das wir uns darin einig sind das auch Homosexuelle Menschen, Menschen sind, "nach seinem Bild geschaffen".

 

Ich glaube nicht, dass es sowas wie "homosexuelle Menschen" gibt. Es gibt Menschen mit solchen Begierden. Genauso wie es alle möglichen anderen Begierden gibt, von denen ein Mensch heimgesucht werden kann. Ich denke kein Mensch ist "sicher" davor. Aber klar ist jeder Menschen ohne Ausnahme nach seinem Bild geschaffen.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ich glaube nicht, dass es sowas wie "homosexuelle Menschen" gibt. Es gibt Menschen mit solchen Begierden. Genauso wie es alle möglichen anderen Begierden gibt, von denen ein Mensch heimgesucht werden kann. Ich denke kein Mensch ist "sicher" davor. Aber klar ist jeder Menschen ohne Ausnahme nach seinem Bild geschaffen.

Pro 20 000 Kindern kommt ein Kind mit unklarer Sexualität auf die Welt.

 

Das gibt es in Deinen Augen sicher auch nicht.

 

Dort sieht man etwas. Bei Homosexuellen sieht man nichts. Was man nicht sieht, existiert für Dich nicht. Aber an Gott, der unwahrscheinlicher ist, glaubst Du.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Nun haben wir aber den Umstand das es neben Heterosexuellen (mindestens) noch Homosexuelle Menschen gibt. Wie passen die darein?

Ich vermute mal das wir uns darin einig sind das auch Homosexuelle Menschen, Menschen sind, "nach seinem Bild geschaffen".

 

Ich glaube nicht, dass es sowas wie "homosexuelle Menschen" gibt. Es gibt Menschen mit solchen Begierden. Genauso wie es alle möglichen anderen Begierden gibt, von denen ein Mensch heimgesucht werden kann. Ich denke kein Mensch ist "sicher" davor. Aber klar ist jeder Menschen ohne Ausnahme nach seinem Bild geschaffen.

Die sexuelle Identität gleichzusetzen mit Heißhunger auf Schokoladentorte?

Ernsthaft?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich glaube nicht, dass es sowas wie "homosexuelle Menschen" gibt. Es gibt Menschen mit solchen Begierden. Genauso wie es alle möglichen anderen Begierden gibt, von denen ein Mensch heimgesucht werden kann. Ich denke kein Mensch ist "sicher" davor. Aber klar ist jeder Menschen ohne Ausnahme nach seinem Bild geschaffen.

Nun, ich würde dich gerne mal mitnehmen in die letzten 45 Jahre meines Lebens. Ich bin schwul. Und das nicht erst seit vorletztem Jahr und auch nicht erst seit 30 Jahren. Ich war es immer - und aufmerksame Beobachter haben es auch schon sehr viel früher geahnt (ich selbst hab's im Grunde auch schon immer gewusst aber nicht benennen können).

 

Es ist keine "Begierde", kein "Verlangen" in dem Sinne, wie es einen befällt, wenn man einen besonderen Menschen trifft und in den Rausch der Verliebtheit strudelt. Es ist ein Teil meiner Selbst. Nicht von mir trennbar, nicht von mir ablösbar.

 

Ich habe mir eingeredet es sei ein Verlangen, wie der Drang nach einer Zigarette. Nikotinpflaster drauf und dann wird das schon. Hat nicht funktioniert.

Man kann einer Weide nicht sagen, sie sei eine Akazie und erwarten, sie würde in der trockenen Nachbarschaft überleben, wenn sie es sich nur gut genug einredet.

[Guppy]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Denn daß der Teufel mich im Innersten verdorben hat, wo es doch der Ewige war, der mich kannte noch bevor er mich im Mutterleib formte, fällt mir schwer bis unmöglich zu glauben.

 

Er muss dich ja nicht im Innersten verdorben haben, aber er kennt alle unseren Schwächen und nutzt sie gegen uns. Was sagte denn dein Beichtvater?

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Was sagte denn dein Beichtvater?

Was sagt denn dein militant atheistischer Psychiater dazu, wenn du ihm erzählst, dass du es schrecklich findest, katholisch zu sein?

Ach, wie, erstens findest du es nicht schrecklich und zweitens würdest du doch nicht zu einem militant atheistischen Psychiater gehen?

Na, da kannst du mal sehen.

Bevor ich als Schwuler zu irgendeinem Beichtvater ginge, würde ich mich lieber selbst in die Psychiatrie einweisen.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Er muss dich ja nicht im Innersten verdorben haben, aber er kennt alle unseren Schwächen und nutzt sie gegen uns.

Wie schreib ich dazu jetzt was forentaugliches?

 

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Was sagte denn dein Beichtvater?

Was glaubst Du denn, was er mir hätte sagen können, was mich am Ende wirklich von mir selbst heilt?

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Bevor ich als Schwuler zu irgendeinem Beichtvater ginge, würde ich mich lieber selbst in die Psychiatrie einweisen.

So drastisch würde ich das gar nicht formulieren wollen. Ich bin immer noch in der Sortierphase, aber am Ende des Tages wird es auf eine Lebensbeichte hinauslaufen, wenn ich mit dem Ewigen wieder einigermaßen im Reinen bin. Und dafür habe ich tatsächlich einen Priester im Auge, bei dem ich glaube, daß das funktionieren kann.

 

Ich muss allerdings zugeben, daß die Beichtväter, die ich damit mal konfrontiert habe, eher überfordert waren (waren allerdings überwiegend mit osteuropa-Hintergrund). Der "beste" Rat, den ich bekommen habe, war es zu vergessen und mich auf die Familie zu konzentrieren...

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Das kannst Du sicherlich auch ohne Unterstellungen.

 

Mach es mir mal vor

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was glaubst Du denn, was er mir hätte sagen können, was mich am Ende wirklich von mir selbst heilt?

Was soll er auch zu drm Thema sagen? Das, wofür er steht, ist Blödsinn und nicht hilfreich, das, was helfen könnte, widerspricht dem, wofür er steht.

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb theta:

 

Die Frage war, warum man sich einer Religion anschließt, wenn es  die Vernunft ist, der ich am Ende folgen will.

Ich brauche auch keinen Motoradhelm wenn ich Auto fahren will.

 

 

Du tust, als ob Glaube nur unvernünftig möglich wäre. Das ist Unsinn

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Was sagt denn dein militant atheistischer Psychiater dazu, wenn du ihm erzählst, dass du es schrecklich findest, katholisch zu sein?

Ach, wie, erstens findest du es nicht schrecklich und zweitens würdest du doch nicht zu einem militant atheistischen Psychiater gehen?

Na, da kannst du mal sehen.

Bevor ich als Schwuler zu irgendeinem Beichtvater ginge, würde ich mich lieber selbst in die Psychiatrie einweisen.

 

Werner

Was ich in der Psychiatrie bei Patienten erlebt habe, die kirchliche bedingte Psychosen, Depressionen usw. hatten: Die Ärzte behandelten sie medikamentös und schickten sie dann zu den Verursachern: Zu Beichtvätern usw.

Du lässt Dich also besser nie einweisen.

bearbeitet 13. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Er muss dich ja nicht im Innersten verdorben haben, aber er kennt alle unseren Schwächen und nutzt sie gegen uns. Was sagte denn dein Beichtvater?

 

 

Würdest du eventuell die Güte besitzen, die Aussagen von Flo auf dich wirken zu lassen, dich mit ihnen auseinanderzusetzen, zur Kenntnis zu nehmen, dass er offenbar alles ihm Mögliche versucht hat, um ein nach lehramtlich römisch katholischen Vorstellungen ein guter Mann zu sein, es aber beim besten Willen nicht kann? 

 

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mach es mir mal vor

Mache ich doch schon, seitdem ich hier schreibe.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Mache ich doch schon, seitdem ich hier schreibe.

Bringt nichts.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb theta:

Die Frage war, warum man sich einer Religion anschließt, wenn es  die Vernunft ist, der ich am Ende folgen will.

Du tust, als ob Glaube nur unvernünftig möglich wäre. Das ist Unsinn

 

Mmhhhm … nein, ich sag nix!

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Was soll er auch zu drm Thema sagen? Das, wofür er steht, ist Blödsinn und nicht hilfreich, das, was helfen könnte, widerspricht dem, wofür er steht.

 

Das hängt von der Qualität des Beichtvaters ab. Theresa von Avila hat etliche in die Wüste geschickt.

[Shubashi]

40 minutes ago, Werner001 said:

Was soll er auch zu drm Thema sagen? Das, wofür er steht, ist Blödsinn und nicht hilfreich, das, was helfen könnte, widerspricht dem, wofür er steht.

 

Werner

 

Ich bin mit diesem Lebensthema jetzt natürlich nicht wirklich vertraut, aber ich denke schon, dass ich Seelsorger kenne, die als erstes und grundlegendes einen Menschen als solchen erst mal bejahen und dann sehen, wo und wie sie helfen können.

Wenn ich vielleicht auch auf eine bestimmte Weise aus dem Glauben lebe, heißt es doch nicht, dass alle Menschen das auf die gleiche Weise tun müssen.

 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich bin mit diesem Lebensthema jetzt natürlich nicht wirklich vertraut, aber ich denke schon, dass ich Seelsorger kenne, die als erstes und grundlegendes einen Menschen als solchen erst mal bejahen und dann sehen, wo und wie sie helfen können.

Wenn ich vielleicht auch auf eine bestimmte Weise aus dem Glauben lebe, heißt es doch nicht, dass alle Menschen das auf die gleiche Weise tun müssen.

 

An dem Kirchturm den ich meine, hing auch schon die Regenbogenfahne (ich fand die Aktion so semi, aber mich fragt ja keiner)...

 

Achso, nur um das noch mal klarzustellen: Ich frage hier niemanden um Erlaubnis oder gar um Absolution.

Die Lehre der Kirche ist mir hinlänglich bekannt und ich erwarte weder von der Kirche noch von sonst irgendjemandem seine Einstellungen und seine Prioritäten meiner Lebenswirklichkeit anzupassen. Was mir einfach nur fürchterlich auf die Nerven geht, ist dieses "Bäh, aber das ist Sünde..."

 

Das zu sagen ist von außen betrachtet zwar sehr einfach, es hat aber einfach nichts mit der Realität zu tun.

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

Das hängt von der Qualität des Beichtvaters ab. Theresa von Avila hat etliche in die Wüste geschickt.

Beichtvater ist mir zu formell, ich will keinem zumuten, gegen das zu reden, wofür er von Amts wegen stehen sollte.

Allerdings habe ich mit Nicht-Amtsträger-Christen schon sehr gute Gespräche zu dem Thema geführt.

Vom Beichten an sich halte ich allerdings gar nichts, ich bin nicht der Mensch, der seine Seele vor Fremden ausbreitet. Liegt vielleicht auch daran, dass ich lange Jahre mein wahres Ich zu verstecken gelernt habe, nicht zuletzt auch dank der Kirche.

Meine letzte Beichte ist jedenfalls schon länger her als meine Pubertät

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

So drastisch würde ich das gar nicht formulieren wollen. Ich bin immer noch in der Sortierphase, aber am Ende des Tages wird es auf eine Lebensbeichte hinauslaufen, wenn ich mit dem Ewigen wieder einigermaßen im Reinen bin. Und dafür habe ich tatsächlich einen Priester im Auge, bei dem ich glaube, daß das funktionieren kann.

 

Ich muss allerdings zugeben, daß die Beichtväter, die ich damit mal konfrontiert habe, eher überfordert waren (waren allerdings überwiegend mit osteuropa-Hintergrund). Der "beste" Rat, den ich bekommen habe, war es zu vergessen und mich auf die Familie zu konzentrieren...

Ich war ein ADHS Kind. Fast täglich schlug mich meine Mutter, meine erste Lehrerin und die Mitschüler mobbten mich. Die Mutter rechtfertigte sich mit der Bibel.  »Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald« (Sprüche 13,24). Meinen zwei Geschwistern ging es kaum besser. Obschon jünger als mein Bruder, stellte ich mich zwischen die Mutter und ihn. Ihre Wut bekam ich dann ab.

Das ist Trauma für das ganze Leben. Solche Erinnerungen gehen nie weg. 

 

Einst suchte ich Heilung bei Jesus. Doch ich musste einsehen, dass die fundamentalistische Mutter nur tat, was sie von der Bibel gelernt hatte. Und die Christen mochten mich nur so lange, wie ich brav und gehorsam war. Ansonsten hatten sie wie hier Guppy nur unterschwelligen Hass. Liebe ging ihnen letztlich ab. Heilung jedenfalls lässt sich nicht bei der krankmachenden Religion finden. Ohne 3.Mose 20,13 wärst Du und Werner nie traumatisiert worden. Werner hat schon viel aufgearbeitet und sich von der krankmachenden Religion distanziert. Du hast noch einen weiten Weg vor Dir. Du steckst noch zu stark in den Fängen der krankmachenden Bibel. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du hast noch einen weiten Weg vor Dir. Du steckst noch zu stark in den Fängen der krankmachenden Bibel. 

Ich wäre Dir sehr dankbar, solche Ferndiagnosen zu lassen. Desweiteren ist es 1. nicht sonderlich hilfreich permanent meinen Glauben, meine Kirche und meine Religion zu beleidigen. Ich verstehe, daß Du schlechte Erfahrungen mit Religionen gemacht hast. Vielleicht verstehst Du auch, daß deine Erfahrungen nicht jeder von uns gemacht hat.

 

Woher meine Traumata rühren, kannst Du getrost mir überlassen (und Levitikus war es definitiv nicht...)

bearbeitet 13. Januar 2023 von Flo77