Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb theta:

Du hast meine Ursprungsfrage irgendwie nicht verstanden. Passt gut in den Kontext.

 

Vielleicht hast du auch mich nicht ganz verstanden...

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wer dagegen behauptet zu wissen, was Jesus dazu sagte, nicht sagte oder dachte, der bewegt sich auf dem breiten Weg der Spekulation. Das ist wirklich Fakt.

Und was ist mit denen, die behaupten, zu wissen, was Gott will?

Jaja, ich weiß, das ist ja was ganz anderes.

Werner

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Und natürlich von Lehramtstreuen. „wenn Jesus gewollt hätte, dass Frauen geweiht werden, hätte er nicht nur Männer zu Aposteln berufen“

Geschenkt. Reiner Relativismus, diese heilige Lehre

 

Werner

 

Treffer, versenkt, das muß ich Dir zugestehen.

 

Allerdings sehe ich die beiden - vielleicht nicht ganz überraschend - doch nicht als gleichwertig an. Bei der einen Sache geht es um einen Akt, der vielleicht nicht so ausfiel, wie sich das manche wünschen, bei der anderen um eine angebliche Nichtaussage, die mitnichten zu belegen ist.

 

Gleichwertig wäre es, wenn Du sagen würdest, daß offenbar der Hl. Geist in den Evangelisten nicht von Apostelinnen berichten wollte, die Jesus natürlich beauftragt hat.

 

Steht da nämlich auch nicht.

bearbeitet 14. Januar 2023 von rorro

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Und zur Aussage des Johannes: "Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!" (nicht die "Fehler") empfehle ich die aktuelle Predigt von Bishop Robert Barron. Wirklich exzellent: https://www.wordonfire.org/videos/sermons/behold-the-lamb-of-god-2/

Eine sehr - wie sagt man? - eigenwillige Interpretation des Opferbegriffs, die weit entfernt von dem ist, was die Antike und die Gegenwart unter einem Opfer verstehen.

 

Ich verstehe seinen Ansatz, der sich von der Blut-als-Lösegeld-Denkweise lösen will. So wirklich traditionstreu scheint mir das allerdings nicht zu sein.

 

Er kollidiert auch, meinem Verständnis nach, mit "denn es stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde...". Und ich kann mir nicht helfen: seit ich die Exodus-Geschichte kenne, sehe ich bei dem Wort "Lamm Gottes" geschlachtete Tiere.

 

Wenn man noch tiefer einsteigen wollte müsste man vielleicht mal über Aktiv- und Passiv-Formulierungen in der Schrift, der Katechese und der Liturgie sprechen...

bearbeitet 14. Januar 2023 von Flo77

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist mit denen, die behaupten, zu wissen, was Gott will?

 

Tja, schwierig zu glaubendes Thema.

 

Erst einmal geht es ja um die Behauptungen über Gottes Wille bspw. mir gegenüber, weil ich Mensch bin und dann noch mir gegenüber, weil ich ich bin.

 

Wenn ich davon ausgehe - das ist ein Postulat, weiß ich, machen wir bei anderen Lebewesen auch ständig - daß es so etwas wie die "Natur" eines Menschen gibt, dann gibt es "objektiv" richtiges und falsches Verhalten. Gibt es diese Naur nicht, dann ist das wurscht, denn "objektiv" meint hier eben bezogen auf die Natur und nicht auf die aktuellen Meinungs- und Machtverhältnisse ("objektiv" bedeutet da nicht = von allen erkennbar).

 

Dann, nur dann, kann ich womöglich, nicht unbedingt, als zweiten Schritt jemandem zugestehen, solche Aussagen treffen zu können. Der Rest ist Glauben.

 

Wenn ich dagegen die zweiten Behauptungen mir ansehe, die mir gegenüber geäußert werden, weil ich ich bin, also bezogen auf meine konkrete Lebenssituation und mein eigenes Dasein, dann können sehr allgemeine Aussagen nur Leitplanken sein, keine Handlungsanweisung in jedem Détail.

 

bearbeitet 14. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Eine sehr - wie sagt man? - eigenwillige Interpretation des Opferbegriffs, die weit entfernt von dem ist, was die Antike und die Gegenwart unter einem Opfer verstehen.

 

Ich verstehe seinen Ansatz, der sich von der Blut-als-Lösegeld-Denkweise lösen will. So wirklich traditionstreu scheint mir das allerdings nicht zu sein.

 

Ja, der Ansatz ist nicht der traditionelle - doch nicht weil er sich davon lösen will, glaube ich, sondern weil er ihn erweitern will. Jesus ist ja nicht bloß der göttliche Problemlöser der Sünde, Er ist viel mehr als das.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ich spekuliere eben nicht. Ich bekenne, daß ich nicht weiß, was Jesus dazu sagte, nicht sagte oder dachte.

So, und da haben wir des Pudels Kern. Du weißt es nicht, ich weiß es nicht, niemand weiß es.

Alles was wir tun können, ist, uns bemühen „das Richtige“ zu tun.

Und wenn man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, ist das völlig ok. Wir haben einen Verstand und ein Gewissen mitbekommen, und diese Werkzeuge sollten wir nutzen.

Und nur weil irgendjemand vor ein paar hundert Jahren etwas richtig fand und dafür Beifall erhielt, heißt das nicht, dass es allgemein und heute richtig sein muss (heute verbringt auch keiner mehr sein Leben auf einer Säule, obwohl das mal als ganz besonders gottgefällig galt).

Und konkret heißt das bei Themen wie Homosexualität: Überlassen wir das doch dem Verstand und Gewissen des einzelnen, und erzählen nicht etwas von „Sünde“ und „wider Gottes Wille“, nur weil irgendjemand vor x-hundert Jahren das so empfunden hat (der gleichzeitig vielleicht auch Sklaverei für in Ordnung und das Leben auf einer Säule für vorbildhaft hielt).

 

Werner

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, der Ansatz ist nicht der traditionelle - doch nicht weil er sich davon lösen will, glaube ich, sondern weil er ihn erweitern will. Jesus ist ja nicht bloß der göttliche Problemlöser der Sünde, Er ist viel mehr als das.

Naja die beiden Ansätze scheinen mir dabei nicht so recht kompatibel.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

daß es so etwas wie die "Natur" eines Menschen gibt, dann gibt es "objektiv" richtiges und falsches Verhalten.

Setzen wir mal voraus, dass es das gibt, wieso soll homosexuelles Verhalten dann „objektiv“ falsches Verhalten sein?

Werner

[nannyogg57]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Ich spekuliere eben nicht. Ich bekenne, daß ich nicht weiß, was Jesus dazu sagte, nicht sagte oder dachte. Wer dagegen behauptet zu wissen, was Jesus dazu sagte, nicht sagte oder dachte, der bewegt sich auf dem breiten Weg der Spekulation. Das ist wirklich Fakt.

Und jetzt?

 

Ziemlich viel Gerede über etwas, das nicht da ist.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich davon ausgehe - das ist ein Postulat, weiß ich, machen wir bei anderen Lebewesen auch ständig - daß es so etwas wie die "Natur" eines Menschen gibt, dann gibt es "objektiv" richtiges und falsches Verhalten.

Ich glaube zwar, daß es anthropologische Konstanten gibt, die uns Menschen als Art ausmachen und in denen viele biologisch-determinierte Komponenten mitspielen, den Schluss daraus ein objektives richtig und falsch ableiten zu können halte ich allerdings für falsch.

 

Menschliches Verhalten basiert auf den Bedürfnissen des Individuums und wird reguliert durch anerzogene Werte und kulturelle Prägung. Werte und Kultur sind dabei das Ergebnis der Interaktion zwischen den Bedürfnissen der Individuen. Weder Werte noch Kultur sind jedoch absolut. Es gibt einige wenige Konstanten, die sich durch alle Kulturen ziehen, aber das meiste basiert am Ende dann doch auf einem aufkündbaren Konsens.

 

[Werner001]

Es gibt Menschen, die bei der Partnersuche ausschließlich auf das andere Geschlecht fixiert sind. Es gibt Menschen, die ihren Partner ausschließlich beim gleichen Geschlecht suchen, und es gibt auch welche, für die das Geschlecht eines potentiellen Partners egal ist.

Warum sollte das eine „objektiv richtig“ sein und das andere nicht? 
Day ist doch die Frage, die beantwortet werden müsste

 

Werner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Ich meine es nur gut. Du musst deine Entscheidungen selbst treffen und verantworten, aber Christus kann und wird dir mit allem helfen, wenn du dich ganz ihm anvertraust und glaubst. Das wünsche ich dir.

 

Fettung von mir.

Oh ja, da ist es wieder:

Du Kleingläubiger glaubst nicht richtig, sonst würde dir Jesus Christus helfen.

Christus der Wunscherfüllungsautomat für Rechtgläubige.....

 

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es gibt Menschen, die bei der Partnersuche ausschließlich auf das andere Geschlecht fixiert sind. Es gibt Menschen, die ihren Partner ausschließlich beim gleichen Geschlecht suchen, und es gibt auch welche, für die das Geschlecht eines potentiellen Partners egal ist.

 

Der Normalfall menschlicher Sexualität ist also eine Fixierung. Und man selbst adelt sich gleich mit: die eigene sexuelle Neigung, selbst wenn sie objektiv gesehen im Widerspruch zur Fortpflanzung/Evolution steht, gilt nun also als etwas, das als besonders offen und "open mind" gilt.

In diesem Geist muss in liberalen Gesellschaften und Institutionen der Missbrauch geschehen sein: die Täter wollten den Kleinen wahrscheinlich nur die Offenheit und Schönheit der gleichgeschlechtlichen Liebe nahe bringen. Prädikat: Pädagogisch wertvoll. Es erinnert an die Zeiten, als die Grünen Pädophilie legalisieren wollten.

 

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und natürlich von Lehramtstreuen. „wenn Jesus gewollt hätte, dass Frauen geweiht werden, hätte er nicht nur Männer zu Aposteln berufen“

 

Ja, das wäre folgerichtig. Oder kannst Du eine glaubhafte Begründung dafür liefern, warum Jesus keine weiblichen Apostel berufen hat, wenn er das angeblich gewollt hätte?
 

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ziemlich viel Gerede über etwas, das nicht da ist.

 

Da ist in etwa ähnlich mit der katholischen Substanz in diesem Forum.

[Reisender]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Christus der Wunscherfüllungsautomat für Rechtgläubige.....

 

Ja, die bösen Christen. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, der Ansatz ist nicht der traditionelle - doch nicht weil er sich davon lösen will, glaube ich, sondern weil er ihn erweitern will. Jesus ist ja nicht bloß der göttliche Problemlöser der Sünde, Er ist viel mehr als das.

Fett von mir: Von Jesus wissen wir nur durch Dritte. "Er ist viel mehr als das" ist also eine spekulative Aussage. 

 

Alles, was wir über Gott zu wissen meinen, stammt aus menschlichen Lippen. "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt kauft sie bei den Heiden" (3.Mose 25,1+44) ist schlicht und einfach Gotteslästerung pur. Wer immer behauptet, Gott hätte sich durch den Mörder, Massenmörder usw. Moses offenbart, macht aus Gott einen Teufel.

 

"Also sprach der Herr (Dreieiniger Gott) auf dem Berg Sinai", macht eben auch Jesus zum Fleisch gewordenen Teufel. 

 

Weder Moses, noch Jesus, noch Mohammed, noch sonst ein Mensch wissen etwas über Gott. Schon gar nicht der Götzendienstclub der Jesus umtanzenden Götzendiener*innen. 

[Gerhard Ingold]

Das wörtliche Verständnis der Bibel schuf und schafft Traumata. Homosexuelle, Misshandelte usw. leiden, weil Menschen sich zum Sprachrohr eines Gottes erklärt haben oder weil man Menschen zum Sprachrohr eines Gottes erklärt hat.

 

Es gibt keine Erkenntnis (Gnosis) Gottes. Es gibt nur A-Gnosis und damit keine Erkenntnis eines Gottes. Alle die etwas anderes behaupten, erklären die Bibel und die Tradition oder den Koran und die Sunna zum geoffenbarten Wort Gottes. Doch auf diesem Miststock der Spekulationen wachsen nur Trauma. Trauma, die gerade jetzt Millionen in der Ukraine zugefügt werden.

bearbeitet 14. Januar 2023 von Gerhard Ingold

[Shubashi]

4 hours ago, Reisender said:

 

Ja, die bösen Christen. 

 

Die gibt es nun mal tatsächlich, der ganze Missbrauchsskandal handelt weltweit davon, dass sie die Lehre Christi als Vorwand nutzten, Menschen zu misshandeln und zu quälen.

Und oftmals mit der großen Gewissheit, ihr Handeln sei „göttlich geboten“.

 

Der große Unterschied zu früher ist aber (der Zeit, als „die Kirche recht hatte“), dass die Gesellschaft für diese Handlungsweise heute keine Ausreden mehr duldet, und genau deshalb stehen wir jetzt am Beginn eines weltweiten synodalen Prozesses.

bearbeitet 14. Januar 2023 von Shubashi

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

Ja, die bösen Christen. 

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

 

Der Normalfall menschlicher Sexualität ist also eine Fixierung. Und man selbst adelt sich gleich mit: die eigene sexuelle Neigung, selbst wenn sie objektiv gesehen im Widerspruch zur Fortpflanzung/Evolution steht, gilt nun also als etwas, das als besonders offen und "open mind" gilt.

In diesem Geist muss in liberalen Gesellschaften und Institutionen der Missbrauch geschehen sein: die Täter wollten den Kleinen wahrscheinlich nur die Offenheit und Schönheit der gleichgeschlechtlichen Liebe nahe bringen. Prädikat: Pädagogisch wertvoll. Es erinnert an die Zeiten, als die Grünen Pädophilie legalisieren wollten.

 

 

Na und hier haben wir wieder den subtilen Versuch, Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf zu werfen

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

 

Ja, die bösen Christen. 

 

Es tut mir ja selber weh, aber Christentum schützt nicht vor Bosheit. Es gibt unter meinen christlichen Glaubensgeschwistern leider nicht weniger böse Menschen als in anderen weltanschaulich motivierten Gemeinschaften.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Die gibt es nun mal tatsächlich, der ganze Missbrauchsskandal handelt weltweit davon, dass sie die Lehre Christi als Vorwand nutzten, Menschen zu misshandeln und zu quälen.

Und oftmals mit der großen Gewissheit, ihr Handeln sei „göttlich geboten“.

 

Der große Unterschied zu früher ist aber (der Zeit, als „die Kirche recht hatte“), dass die Gesellschaft für diese Handlungsweise heute keine Ausreden mehr duldet, und genau deshalb stehen wir jetzt am Beginn eines weltweiten synodalen Prozesses.

 

Womit wir wieder beim Threadthema wären, nachdem hier in aller Deutlichkeit vorgeführt wurde, woran es krankt.

Ich befürchte allerdings mittlerweile, dass da kein auch noch so engagierter synodaler Prozess hilft.

Diese Haltung gegenüber Homosexuellen findest du nicht nur in allen christlichen Denominationen.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Reisender:

 

Der Normalfall menschlicher Sexualität ist also eine Fixierung. Und man selbst adelt sich gleich mit: die eigene sexuelle Neigung, selbst wenn sie objektiv gesehen im Widerspruch zur Fortpflanzung/Evolution steht, gilt nun also als etwas, das als besonders offen und "open mind" gilt.

In diesem Geist muss in liberalen Gesellschaften und Institutionen der Missbrauch geschehen sein: die Täter wollten den Kleinen wahrscheinlich nur die Offenheit und Schönheit der gleichgeschlechtlichen Liebe nahe bringen. Prädikat: Pädagogisch wertvoll. Es erinnert an die Zeiten, als die Grünen Pädophilie legalisieren wollten.

 

Und was ist „der Normalfall menschlicher Sexualität“? Und warum?

Wie wäre es mit einer Begründung statt eines langen Lamentos über die böse Welt?

 

Werner