Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich befürchte allerdings mittlerweile, dass da kein auch noch so engagierter synodaler Prozess hilft.

Amen und Amen. Wo der Geist fehlt, ist Hopfen und Malz verloren, und diese Kirche wird vom Ungeist geleitet, nicht vom Heiligen Geist. Darum sind alle wohlgemeinten Reformbemühungen für die Katz.

Schade um die vergeudete Lebenszeit der Synodalen.

 

Werner

[theta]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Na und hier haben wir wieder den subtilen Versuch, Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf zu werfen

„Die „Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle“ (BAG SchwuP) setzte sich u. a. für eine Legalisierung von päderastischen Praktiken ein. 1984 erfuhr die BAG SchwuP eine Aufwertung, indem sie dem Arbeitskreis „Recht und Gesellschaft“ der Bundestagsfraktion zugeordnet und von der Bundespartei und der Bundestagsfraktion finanziert wurde.[8][9] Ihr letzter Koordinator war der - 2013 bereits verstorbene - Dieter Fritz Ullmann, der wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern wenigstens sechs Mal verurteilt wurde und ab 1980 immer wieder im Gefängnis saß.“

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pädophilie-Debatte_(Bündnis_90/Die_Grünen)
 

Politisch gab es hier offensichtlich deutliche Überschneidungen. Es mag ein unbequemes Argument sein, ist aber mit Blick auf die politische Verquickungen in dieser Zeit nicht zu leugnen.

 

https://www.wochenblatt.de/archiv/kinderschaender-skandal-laesst-gruene-nicht-zur-ruhe-kommen-63358

bearbeitet 14. Januar 2023 von theta

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb theta:

Politisch gab es hier offensichtlich deutliche Überschneidungen.

Wir können ja such mal die Rolle der Kirche unter Franco oder Pinochet beleuchten. Offensichtlich sind Katholiken glühende Fans von blutigen Diktatoren?

 

Werner

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb theta:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Na und hier haben wir wieder den subtilen Versuch, Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf zu werfen

„Die „Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle“ (BAG SchwuP) setzte sich u. a. für eine Legalisierung von päderastischen Praktiken ein. 1984 erfuhr die BAG SchwuP eine Aufwertung, indem sie dem Arbeitskreis „Recht und Gesellschaft“ der Bundestagsfraktion zugeordnet und von der Bundespartei und der Bundestagsfraktion finanziert wurde.[8][9] Ihr letzter Koordinator war der - 2013 bereits verstorbene - Dieter Fritz Ullmann, der wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern wenigstens sechs Mal verurteilt wurde und ab 1980 immer wieder im Gefängnis saß.“

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pädophilie-Debatte_(Bündnis_90/Die_Grünen)
 

Politisch gab es hier offensichtlich deutliche Überschneidungen. Es mag ein unbequemes Argument sein, ist aber mit Blick auf die politische Verquickungen in dieser Zeit nicht zu leugnen.

 

https://www.wochenblatt.de/archiv/kinderschaender-skandal-laesst-gruene-nicht-zur-ruhe-kommen-63358

Nun ist aber dieser Bullshit nicht mehr Beschlußlage meiner Partei. Und selbst wenn: dann wäre es dennoch Bullshit. 

 

Man kann nicht einvernehmlichen Sex auf Augenhöhe mit dem Ausnutzen von Machtgefälle in einem Topf werfen. 

 

Das musste meine Partei schmerzhaft erkennen. Das weiss meine Kirche... und wenn es in beiden Gruppen noch Trottel geben sollte die das noch nicht gelernt haben, werden sie spätestens am jüngsten Tag auch noch dahinter kommen, das sie im Irrtum sind.

[theta]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

 

Ja, die bösen Christen. 

Euer Problem, auf das ich bereits aufmerksam gemacht habe, ist, dass Eure Religion auf einer absoluten, im Sinne von losgelöst, und objektiven, im Sinne von einer subjektiv ungetrübten, Wahrheit ausgeht, Ihr Euch aber dieser Wahrheit gleichzeitig nicht verpflichtet fühlt. Mit Euch meine ich das Christentum oder die Kirche als ein Ganzes. Manche Mitglieder ja, andere Mitglieder nein. Der normale Mensch, der sich keiner Religion zugehörig fühlt, löst seine Probleme durch die Vernunft. Da müsst Ihr Euch nicht wundern, dass die Menschen Eurer Offenbarung nicht glauben, wenn Ihr Euch selbst uneins seid, was offenbart wurde. Eine Seite sagt „Pimpern nur zur Fortpflanzung mit dem anderen Geschlecht “, die andere Seite „Pimpern kann man auch mit dem gleichen Geschlecht, Fortpflanzung ist für den Menschen sekundär“. Damit geht Ihr in die Gesellschaft und wollt als Stimme gehört werden. Das muss scheitern.

[Shubashi]

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Womit wir wieder beim Threadthema wären, nachdem hier in aller Deutlichkeit vorgeführt wurde, woran es krankt.

Ich befürchte allerdings mittlerweile, dass da kein auch noch so engagierter synodaler Prozess hilft.

Diese Haltung gegenüber Homosexuellen findest du nicht nur in allen christlichen Denominationen.

 

Deswegen ja auch als wichtiger Einwand, dass „Heiliger Geist“ oftmals nur ein Ausdruck für den „Zeitgeist“ anderer Epochen ist.

Wenn ich mal im Internet bei „traditionalistischen“ Seiten so nachlese, finden sich häufig auch reaktionäre politische und gesellschaftliche Weltbilder, die kaum noch Bezug zur modernen Welt haben. (Das will ich ausdrücklich nicht auf hier Mitdiskutierende münzen, weil hier über das kaum gesprochen wurde.) 

Jedenfalls passen diese Haltungen aber auch deshalb gut zusammen, weil sie eben so „weltfremd“ sind. Für mich ist Kirche als ideologisches Aussteigertum mit „Jenseitsgarantien“ schlicht inakzeptabel - Kirche und Christentum hat v.a. auch deshalb 2000 Jahre die Geschichte und Kultur geprägt, weil es eben nicht um rein jenseitliche Orientierung ging. Und als ideologische Teilhaberin autoritärer weltlicher Macht hat die Kirche zum Glück ausgespielt.

[theta]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wir können ja such mal die Rolle der Kirche unter Franco oder Pinochet beleuchten. Offensichtlich sind Katholiken glühende Fans von blutigen Diktatoren?

 

Werner

Das klärt bitte unter Euch. Dass Ihr Euch nicht einig seid, ist nicht neu.

[theta]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich ist Kirche als ideologisches Aussteigertum mit „Jenseitsgarantien“ schlicht inakzeptabel

Jetzt machst Du sogar Euren Jesus fertig. Da hat der zu den Leuten doch gesagt „folgt mir nach“ und die Leute verließen Hof, Heim und Job, um Menschenfischer zu werden. War wahrscheinlich der Zeitgeist damals?

[Shubashi]

6 minutes ago, theta said:

....Eine Seite sagt „Pimpern nur zur Fortpflanzung mit dem anderen Geschlecht “, die andere Seite „Pimpern kann man auch mit dem gleichen Geschlecht, Fortpflanzung ist für den Menschen sekundär“. Damit geht Ihr in die Gesellschaft und wollt als Stimme gehört werden. Das muss scheitern.

...

 

Allein, dass so etwas jemals als „Kernbotschaft“ des Christentums verstanden wurde, zeigt doch das traditionalistische Missverständnis der Kirche.

Patriarchialer Zeitgeist hat anthropologisch etwas mit gesellschaftlicher Machtverteilung und Erbrecht zu tun, aber nicht unbedingt mit Religion.

bearbeitet 14. Januar 2023 von Shubashi

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb theta:

Eine Seite sagt „Pimpern nur zur Fortpflanzung mit dem anderen Geschlecht “, die andere Seite „Pimpern kann man auch mit dem gleichen Geschlecht, Fortpflanzung ist für den Menschen sekundär“. Damit geht Ihr in die Gesellschaft und wollt als Stimme gehört werden. Das muss scheitern.

Wobei es die Debatte verkürzt wenn man sie aufs "Pimpern" reduziert. 

 

Es geht auch um Werte wie Liebe, Treue, Verantwortung 

Und es geht um Identität. 

 

Ginge es nur ums "Pimpern" könnte man sich zurück lehnen und sich auf "Die Kirche hat schon immer gesagt das..." berufen. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb theta:

Das klärt bitte unter Euch. Dass Ihr Euch nicht einig seid, ist nicht neu.

Wer ist denn „euch“? Ich bin nur einer, ich leide nicht an gespaltener Persönlichkeit.

Oder war es pluralis maiestatis?

Dann wäre es natürlich korrekt. „Er darf sich jetzt entfernen.“ (*huldvoll zwei Finger abspreiz und dabei in die andere Richtung schau*)
 

Werner

[theta]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Allein, dass so etwas jemals als „Kernbotschaft“ des Christentums verstanden wurde, zeigt doch das traditionalistische Missverständnis der Kirche.

Patriarchialer Zeitgeist hat anthropologisch etwas mit gesellschaftlicher Machtverteilung und Erbrecht zu tun, aber nicht unbedingt mit Religion.

Ist das nicht das Lieblingsthema Eurer Liberalen, dass das Volk Gottes Fortpflanzung nicht mehr braucht und statt der Reflektion der demographischen Probleme die Freiheit des Individuums über allem stehen muss?

[Shubashi]

14 minutes ago, theta said:

Jetzt machst Du sogar Euren Jesus fertig. Da hat der zu den Leuten doch gesagt „folgt mir nach“ und die Leute verließen Hof, Heim und Job, um Menschenfischer zu werden. War wahrscheinlich der Zeitgeist damals?

 

Das biblische Verständnis kann man sicher so sehen - nur ist Kirche ja dann bald zur Staatsreligion v.a. des Westens aufgestiegen. Die ganz traditionalistische „Zeitgeisterei“ des Katholizismus basiert ja eher darauf, nicht auf Szenarien, die sich modern eher bei den „Jesus people“ wiederfinden.

bearbeitet 14. Januar 2023 von Shubashi

[Frank]

Gerade eben schrieb theta:

Ist das nicht das Lieblingsthema Eurer Liberalen, dass das Volk Gottes Fortpflanzung nicht mehr braucht und statt der Reflektion der demographischen Probleme die Freiheit des Individuums über allem stehen muss?

Wer sagt das?

[theta]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

vor 11 Minuten schrieb theta:

 

Wobei es die Debatte verkürzt wenn man sie aufs "Pimpern" reduziert. 

Das sind hier die längsten Debatten. Ohne diese Debatten hätten sich die meisten hier nichts mehr zu sagen. Immerhin, im Kampfe verbunden ist eine Bindung.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb theta:

Euer Problem, auf das ich bereits aufmerksam gemacht habe, ist, dass Eure Religion auf einer absoluten, im Sinne von losgelöst, und objektiven, im Sinne von einer subjektiv ungetrübten, Wahrheit ausgeht, Ihr Euch aber dieser Wahrheit gleichzeitig nicht verpflichtet fühlt. Mit Euch meine ich das Christentum oder die Kirche als ein Ganzes. Manche Mitglieder ja, andere Mitglieder nein. Der normale Mensch, der sich keiner Religion zugehörig fühlt, löst seine Probleme durch die Vernunft. Da müsst Ihr Euch nicht wundern, dass die Menschen Eurer Offenbarung nicht glauben, wenn Ihr Euch selbst uneins seid, was offenbart wurde.

 

Ach, und die Christen wäre glaubwürdiger, wenn sie nur eine "Offenbarung" propagieren würden? Nur ist der Zug von Anfang an abgefahren: Judentum, Christentum, Islam, ein "Gott"*, drei Offenbarungen.

 

_____

* oder sind es doch drei verschiedene?

[theta]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ach, und die Christen wäre glaubwürdiger, wenn sie nur eine "Offenbarung" propagieren würden?

Jo, zumindest 

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ach, und die Christen wäre glaubwürdiger, wenn sie nur eine "Offenbarung" propagieren würden? Nur ist der Zug von Anfang an abgefahren: Judentum, Christentum, Islam, ein "Gott"*, drei Offenbarungen.

 

_____

* oder sind es doch drei verschiedene?

Das Problem kommt als Nächstes 🤣

[Shubashi]

2 minutes ago, theta said:

Ist das nicht das Lieblingsthema Eurer Liberalen, dass das Volk Gottes Fortpflanzung nicht mehr braucht und statt der Reflektion der demographischen Probleme die Freiheit des Individuums über allem stehen muss?

 

Wie schon gesagt, für autoritäre Geister ist die Freiheit des Individuums entbehrlich - aber z.B. die Adels- und Monarchismusfans, die sich heute allenfalls noch bei den traditionalistischen Erzreaktionären finden, zeigen eben die Abseitigkeit eines Katholizismus, der strikt vormodern denkt.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Ginge es nur ums "Pimpern" könnte man sich zurück lehnen und sich auf "Die Kirche hat schon immer gesagt das..." berufen. 

Was hat sie denn „schon immer“ gesagt? Da gibt es keine einheitliche Linie.

Es gab mal eine zumindest in sich selbst schlüssige Linie, als man jede Art Sex als Sünde betrachtete, die nicht direkt der leider notwendigen Fortpflanzung diente.
 

In der Neuzeit (V2) hat man wie bei vielen Themen auch da ein Reförmchen versucht, aber dann Schiss vor dem eigenen Mut bekommen, und herausgekommen ist, wie bei etlichen anderen Themen, eine Lehre, die total unlogisch und selbstwidersprüchlich ist.

Weshalb ich nicht verstehe, way am 2. Vatikanum eigentlich so toll und wegweisend gewesen sein soll. Wollte man da ein Zeugnis ausstellen, könnte man höchstens reinschreiben „sie haben sich im Rahmen ihrer Fähigkeiten bemüht“

 

Werner

bearbeitet 14. Januar 2023 von Werner001

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb theta:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Wobei es die Debatte verkürzt wenn man sie aufs "Pimpern" reduziert. 

Das sind hier die längsten Debatten. Ohne diese Debatten hätten sich die meisten hier nichts mehr zu sagen. Immerhin, im Kampfe verbunden ist eine Bindung

Sorgen um die Kirche mache ich mir erst wenn wir uns nichts mehr zu sagen haben.

In Harmonie wäre mir lieber als "im Kampfe verbunden". Aber damit kann ich leben. 

Ich bin kein Kirchenhistoriker aber der Richtungsstreit ist der Normalfall in der Kirche. Ähnlich wie bei den Grünen.

 

Aber du hast recht: Die Verkürzung der Debatte findet nicht nur als Impuls von aussen statt. 

Wir wären schon mal einen Schritt weiter wenn alle zur Kenntnis nehmen könnten das diese Lehre Leid verursacht - wie auch im diesem Thread geschildert wurde - erstens und zweitens wenn alle zur Kenntnis nehmen würden das es um mehr geht als die Frage wer mit wem schlafen darf. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Wir wären schon mal einen Schritt weiter wenn alle zur Kenntnis nehmen könnten das diese Lehre Leid verursacht

Ich hab es schon geschrieben und ich wiederhole mich, diese „Lehre“ ist doch Bullshit.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel, um vom Sex weg zu kommen.

Da hat das 2. Vatikanum nach einigen Diskussionen darauf verzichtet, zu schreiben, die RKK sei identisch mit „der Kirche“, somit also mit dem Christentum. Stattdessen die berühmte Formulierung „subsistit in“, also „die Kirche“ ist in der RKK verwirklicht.

Das ist eine reine Selbstaussage, sie sagt über andere weder, dass dort „die Kirche“ nicht verwirklicht sei, nich dass sie dort ebenso verwirklicht sei.

Soweit so gut. Und was passiert ein paar Jahrzehnte später? Da kommt die Heilige Inquisition daher und verkündet, die hätte beim V2 zwar explizit und mit Vorbedacht nicht geschrieben „ist identisch mit“, abee das hätten sie natürlich gemeint, weil es nun mal so sei (die entsprechende Stelle wurde dieser Tage in diesem Thread verlinkt)

Was soll man da anders sagen als „verurschen kann ich mich selbst“.

Und das sind die gleichen Leute, die mir sagen wollen, dieses oder jenes sei zweifellos Gottes Wille, weil irgendjemand das mal gesagt hat oder auch nicht. Und ein paar Jahre später behaupten sie das Gegenteil. Ich bitte dich. Wer soll das ernstnehmen. Ok, es gibt Leute, die sich besser fühlen, irgendetwas nachzublöken, was ihnen jemand vorblökt, die sollen gerne auf das römische Lehramt oder den Wachtturm oder Uriella oder was es sonst noch an einschlägigen Einrichtungen für solche Charaktere gibt, hören, ich denke und entscheide lieber selbst. Das ist auch nicht falscher als das, was der Wachtturm oder die Glaubenskongregation zusammenfantasieren, aber es passt wenigstens zu mir und meinem Leben

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 58 Minuten schrieb theta:

Euer Problem, auf das ich bereits aufmerksam gemacht habe, ist, dass Eure Religion auf einer absoluten, im Sinne von losgelöst, und objektiven, im Sinne von einer subjektiv ungetrübten, Wahrheit ausgeht, Ihr Euch aber dieser Wahrheit gleichzeitig nicht verpflichtet fühlt. Mit Euch meine ich das Christentum oder die Kirche als ein Ganzes. Manche Mitglieder ja, andere Mitglieder nein. Der normale Mensch, der sich keiner Religion zugehörig fühlt, löst seine Probleme durch die Vernunft. Da müsst Ihr Euch nicht wundern, dass die Menschen Eurer Offenbarung nicht glauben, wenn Ihr Euch selbst uneins seid, was offenbart wurde. Eine Seite sagt „Pimpern nur zur Fortpflanzung mit dem anderen Geschlecht “, die andere Seite „Pimpern kann man auch mit dem gleichen Geschlecht, Fortpflanzung ist für den Menschen sekundär“. Damit geht Ihr in die Gesellschaft und wollt als Stimme gehört werden. Das muss scheitern.

Welche Religion vertrittst Du? Nach Deinem Kommentar zu schließen gehörst Du nicht dazu.

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Welche Religion vertrittst Du?

Meinem Gefühl nach ein Erzkonservativer Katholik, der sich darin gefällt, hier den Außenstehenden zu spielen

 

Werner

[Reisender]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Da hat das 2. Vatikanum nach einigen Diskussionen darauf verzichtet, zu schreiben, die RKK sei identisch mit „der Kirche“, somit also mit dem Christentum. Stattdessen die berühmte Formulierung „subsistit in“, also „die Kirche“ ist in der RKK verwirklicht.

Das ist eine reine Selbstaussage, sie sagt über andere weder, dass dort „die Kirche“ nicht verwirklicht sei, nich dass sie dort ebenso verwirklicht sei.

 

Die Lehre des Konzils ist ganz klar, dass es keine anderen "Kirchen" gibt, in denen die Kirche Christi verwirklicht ist. Bestenfalls sind außerhalb der Kirche vielfältige Elemente der Heiligung vorhanden. Man müsste eben mal alle Texte dazu lesen und sich nicht nur das raussuchen, was einem in die Agenda passt, Werner001.

Man hat identisch nur vermieden, um eine zu institutionalistische Betrachtung zu vermeiden und die Tür für ein sakramentales Verständnis zu öffnen, in dem die unsichtbare Realität und die sichtbare Kirche in einer inneren Beziehung zueinander stehen - unmissverständlich klar ist, dass diese "innere Beziehung" nur zwischen dem unsichtbaren Kern und der katholischen Kirche als äußere Verfasstheit existiert.

Es öffnet weiterhin die Tür für ein Verständnis, dass die sichtbare Kirche noch auf einer Pilgerschaft hin zu "sich selbst" ist, dass sie auf die göttliche Wirklichkeit hin transparent werden soll, wenngleich sie oftmals diese Wirklichkeit verdeckt. Dieser Ansatz ist nur möglich, wenn ich Kirche sakramental denke.

Dass die eine Kirche Christi nur in der katholischen Kirche verfasst ist, ist weiterhin Glaube der Kirche, auch wenn man aufgrund der Probleme des Identitätsbegriffes diesen nun vermieden hat. Innere Beziehung ist das Stichwort.

 

bearbeitet 14. Januar 2023 von Reisender

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

Die Lehre des Konzils ist ganz klar, dass es keine anderen "Kirchen" gibt, in denen die Kirche Christi verwirklicht ist. Bestenfalls sind außerhalb der Kirche vielfältige Elemente der Heiligung vorhanden. Man müsste eben mal alle Texte dazu lesen und sich nicht nur das raussuchen, was einem in die Agenda passt, Werner001.

Man hat identisch nur vermieden, um eine zu institutionalistische Betrachtung zu vermeiden und die Tür für ein sakramentales Verständnis zu öffnen, in dem die unsichtbare Realität und die sichtbare Kirche in einer inneren Beziehung zueinander stehen - unmissverständlich klar ist, dass diese "innere Beziehung" nur zwischen dem unsichtbaren Kern und der katholischen Kirche als äußere Verfasstheit existiert.

Es öffnet weiterhin die Tür für ein Verständnis, dass die sichtbare Kirche noch auf einer Pilgerschaft hin zu "sich selbst" ist, dass sie auf die göttliche Wirklichkeit hin transparent werden soll, wenngleich sie oftmals diese Wirklichkeit verdeckt. Dieser Ansatz ist nur möglich, wenn ich Kirche sakramental denke.

Dass die eine Kirche Christi nur in der katholischen Kirche verfasst ist, ist weiterhin Glaube der Kirche, auch wenn man aufgrund der Probleme des Identitätsbegriffes diesen nun vermieden hat. Innere Beziehung ist das Stichwort.

 

Schöne Predigt, könnte aus dem Wachtturm stammen, man müsste nicht viel ändern. Du darfst natürlich gerne glauben, was immer du möchtest, so wir der Wachtturm und das katholische Lehramt predigen dürfen, was sie wollen. Wir sind ein freies Land

 

Werner