Synodaler Weg - schon versperrt?

[Alfons]

Hier bitte weiter zum Thema Synodaler Weg

[Die Angelika]

Gedanken zum Synodalen Weg:

Also wenn man davon ausgehen darf, dass hier im Thread grundsätzlich im Kleinen abgebildet wird, in welchem Zustand die rk Kirche ist, dann ist der Begriff "Synodaler Weg" ein Euphemismus. Ich sehe zwar Übereinstimmung unter rk Christen, dass der gegenwärtige Zustand kein wünschenswerter Zustand ist, zugleich aber ansonsten keinerlei Übereinstimmung, wie das besser werden könnte. Nun gibt es den Synodalen Weg, der nicht von Laien, sondern von der Amstkirche installiert wurde. Aber man geht nirgends hin, man diskutiert nun seit 2019 wieder mal reichlich fruchtlos, welcher Weg denn eigentlich eingeschlagen werden solle. Und während die einen brav und engagiert und wild entschlossen an Vorlagen für Rom arbeiten, reden die anderen dieses Engagement schlecht und beten, dass Rom all diese Vorlagen bitte am bestn in irgendwelchen römischen Katakomben verschwinden lassen möge.

 

Also ehrlich, meines Wissens steht in der Bibel zwar was von einem beschwerlichen und steinigen Weg, aber nirgends steht, dass sich Christen diesen Weg noch zusätzlich gegenseitig schwer machen sollen, indem sie sich gegenseitig auch noch Prügel zwischen die Beine werfen. 

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Ordensfrau Philippa Rath: Werde Weihe von Frauen noch erleben

BERLIN ‐ Die Ordensfrau Philippa Rath engagiert sich für Geschlechtergerechtigkeit in der Kirche – und erkennt dabei erste Erfolge. Die Benediktinerin ist überzeugt, dass es die Kirche immer geben wird, auch wenn sich die Gestalt verändert.

katholisch.de 15. Januar 2023 [klick]

 

 

Ich persönlich bin da ja nicht so optimistisch. 

Dafür müsste Rom erst einmal die Diskussion darüber zu lassen.

Die Forderungen kommen ja, aktuell im Rahmen des päpstlichen synodalen Prozess, aus allen Erdteilen. 

So lange Rom aber einfach bei seinem begründungslosem Nö bleibt, wird sich nichts bewegen. 

Es ist vollkommen klar und es besteht nicht der geringste Zweifel, dass die Weihe von Frauen in der rk Kirche eingeführt wird. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Kirche wird sich irgendwann mal der allgemeinen geschichtlichen Entwicklung nicht mehr entziehen können. Sie auch das Thema Gewissensfreiheit / Religionsfreiheit und die Position der Kirche im 19. JH und im 2. Vat....

 

Die ganzen verschiedenen Argumente, die vorgebracht werden gegen die Frauenweihe, werden sich nach und nach in nichts auflösen, werden sich einfach  "pulverisieren". Bleibt letztlich nur noch die Definition und "endgültige"Entscheidung von JPII in OS, zweifellos eine maximal mögliche Hürde. Aber wenn in der Kirche sich allgemein die Erkenntnis durchgesetzt hat, das Verbot der Frauenweihe nicht mehr begründen zu können, wird die Kirche kreativ genug sein, auch diese Hürde von OS letztlich zu überwinden. 

 

Vom Zeitrahmen bin ich nicht so optimistisch ich gehe von mindestens 30 bis 50 Jahre aus. Anselm Grün meinte letztlich: in hundert Jahren.

bearbeitet 15. Januar 2023 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Vom Zeitrahmen bin ich nicht so optimistisch ich gehe von mindestens 30 bis 50 Jahre aus. Anselm Grün meinte letztlich: in hundert Jahren.

„Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“, hat Gorbatschow richtig erfasst.

 

Würden alle Gläubigen, die Jesus aber nicht dem Dogmenmüll der katholischen Kirche nachfolgen wollen, die katholische Kirche verlassen, wäre das schon ein Fortschritt.

 

Die Klimakrise und die Erderhitzung können nicht hundert Jahre warten, bis wir das kranke und krankmachende Denken verändern.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Es bewegt sich gerade viel. Nicht in der Priesterweihe der Frau, aber in ihrer grundsätzlichen Rolle. Z.B.

- Wortgottesfeiern an Sonntagen

- Tauferlaubnis für Frauen

- Frauenpredigten (z.B. beim Katholikentag)

- Frauen in Leitungspositionen in den Diözesen 

 

Das sind kleine Schritte. Und natürlich gibt es Gegenwind. Aber es bewegt sich was ... 

Du lebst doch in der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Meines Wissens predigen da die Pastoralreferentinnen schon seit Jahrzehnten in der Heiligen Messe.

 

Weiß jemand in welchen Diözesen in Deutschland ebenfalls die Laienpredigt in der Heiligen Messe praktiziert wird ?

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

„Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“, hat Gorbatschow richtig erfasst.

 

Würden alle Gläubigen, die Jesus aber nicht dem Dogmenmüll der katholischen Kirche nachfolgen wollen, die katholische Kirche verlassen, wäre das schon ein Fortschritt.

 

Die Klimakrise und die Erderhitzung können nicht hundert Jahre warten, bis wir das kranke und krankmachende Denken verändern.

 

 

Jawollja, da besteht ganz sicherlich ausschließlich dann noch eine Chance, wenn alle rk Christen ihre rk Kirche verlassen.

Sag mal, glaubst du das wirklich?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Weiß jemand in welchen Diözesen in Deutschland ebenfalls die Laienpredigt in der Heiligen Messe praktiziert wird ?

 

also ich durfte vor bald 11 Jahren in der Totenmesse meines Vaters die Predigt übernehmen. Und das im Bistum Augsburg. 🙂

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Jawollja, da besteht ganz sicherlich ausschließlich dann noch eine Chance, wenn alle rk Christen ihre rk Kirche verlassen.

Sag mal, glaubst du das wirklich?

Entzieh einem Verein das Geld, dann wird er sich zwangsläufig ändern müssen.

Aber Hoffnung mache ich mir keine. Ich bin zu realistisch.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Entzieh einem Verein das Geld, dann wird er sich zwangsläufig ändern müssen.

Aber Hoffnung mache ich mir keine. Ich bin zu realistisch.

 

Mir ging es um die Verknüpfung deiner Wunschvorstellung bezüglich eines massenhaften Austritts rk Christen mit folgendem Satz:

Zitat

Die Klimakrise und die Erderhitzung können nicht hundert Jahre warten, bis wir das kranke und krankmachende Denken verändern.

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mir ging es um die Verknüpfung deiner Wunschvorstellung bezüglich eines massenhaften Austritts rk Christen mit folgendem Satz:

 

Wie mit den Religionen geht es in allen Fragen. 100erte Jahre hinter dem Notwendigen her.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie mit den Religionen geht es in allen Fragen. 100erte Jahre hinter dem Notwendigen her.

 

dann scheinen unsere Politiker ja zum größten Teil hochreligiös zu sein....

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

dann scheinen unsere Politiker ja zum größten Teil hochreligiös zu sein....

In Bezug auf die Ukraine schon. Da wird eine Frau vergewaltigt und man schaut zu. Da habe ich nur Wut im Bauch. 

 

So machte es die katholische Kirche mit den Missbräuchen. Zögerlich.

 

So geht es auch mit dem synodalen Weg.

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

Gedanken zum Synodalen Weg:

Also wenn man davon ausgehen darf, dass hier im Thread grundsätzlich im Kleinen abgebildet wird, in welchem Zustand die rk Kirche ist, dann ist der Begriff "Synodaler Weg" ein Euphemismus. Ich sehe zwar Übereinstimmung unter rk Christen, dass der gegenwärtige Zustand kein wünschenswerter Zustand ist, zugleich aber ansonsten keinerlei Übereinstimmung, wie das besser werden könnte. Nun gibt es den Synodalen Weg, der nicht von Laien, sondern von der Amstkirche installiert wurde. Aber man geht nirgends hin, man diskutiert nun seit 2019 wieder mal reichlich fruchtlos, welcher Weg denn eigentlich eingeschlagen werden solle. Und während die einen brav und engagiert und wild entschlossen an Vorlagen für Rom arbeiten, reden die anderen dieses Engagement schlecht und beten, dass Rom all diese Vorlagen bitte am bestn in irgendwelchen römischen Katakomben verschwinden lassen möge.

 

Also ehrlich, meines Wissens steht in der Bibel zwar was von einem beschwerlichen und steinigen Weg, aber nirgends steht, dass sich Christen diesen Weg noch zusätzlich gegenseitig schwer machen sollen, indem sie sich gegenseitig auch noch Prügel zwischen die Beine werfen. 

Es ist eben auch eine vollkommen ungewöhnliche Situation. Unter JPII und BXVI wurde die Kirche sehr zentral und "streng" von der Kirchenspitze in Rom her nach unten "durchregiert". Die Bischöfe wurden mehr oder weniger als fromme Oberministranten behandelt. Ernsthafte Diskussionen waren nicht vorgesehen. ( siehe in Deutschland der von Rom erzwungene Ausstieg aus der Schwangerschaftskonfliktberatung in den 90er Jahren, die deutschen Bischöfe hatten hier in didser sehr komplexen, vielschichtigen sozialethischen Frage letztlich "nichts zu melden" = roma locuta....

 

Ja noch mehr: unter JPII wurde zusätzlich noch die Definition, was ein "Dogma" ist und damit eben "unfehlbare Lehre" über die klaren, sehr eindeutigen und auch eingrenzenden Bestimmungen von Vat 1 und Vat 2 hinaus ( unzulässigerweise und ohne eigens diese Ausweitung zu begründen, sie wurde nur faktisch "dekretiert )ausgeweitet... siehe KKK Nr 88

 

Franziskus versucht nun schon seit Anfang seines Pontifikats, dieses alte  "synodale Prinzip" in der Kirche wieder zum Leben zu erwecken. Er lenkt die Kirche mit Umsicht und Geduld wieder in diese Richtung "Synodalität" und was wir erleben, sind eben diese typischen Anfangsschwierigkeiten... sozusagen "Kinderkrankheiten", das kann ja gar nicht ausbleiben.

 

Er kann in dieser sehr speziellen geschichtlichen Situation der Kirche angesichts seines persönlichen Zeithorizontes nicht mehr sein als ein Sämann, der eben seine Ideen, wie er Kirche versteht - auch in ganz bewusster Absetzung von Benedikt - in die gegenwärtige Kirche "hineinstreut".

 

Man muss jetzt einfach in aller Gelassenheit abwarten und sehen, was Ende Oktober 2024 bei der Weltsynode "herauskommen" wird. 

 

Die verschiedenen Bemerkungen von Franziskus, dass Druck ausüben, in welcher Form auch immer, das mehr als offensichtliche Vorgehen von bestimmten Gruppen, ihre  Interessen durch Agitation " durchsetzen" zu wollen, Gift sind und den synodalen Prozess letztlich zerstören. Der synodale Ansatz braucht viel Geduld und Zeit, bis eine bestimmte Frage eine Problematik auch vollkommen klar und damit entscheidungsreif ist, ohne dass es zu Spaltungen und Verwerfungen kommt. 

[laura]

vor 50 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vom Zeitrahmen bin ich nicht so optimistisch ich gehe von mindestens 30 bis 50 Jahre aus. Anselm Grün meinte letztlich: in hundert Jahren.

In 50 Jahren wird die Frage lauten: Ist die Person, die in der Kirche von Hintertupfingen den Gottesdienst feiert, ein Laie/eine Laiin, die eine Wortgottesfeier mit Kommunionspendung feiert oder ist eine Priesterin bzw. ein verheirateter Priester? 

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein zölibatärer Priester ist, halte ich für ausgesprochen gering.

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

 

also ich durfte vor bald 11 Jahren in der Totenmesse meines Vaters die Predigt übernehmen. Und das im Bistum Augsburg. 🙂

Das meinte ich nicht. Ich wollte wissen,  in welchen Diözesen in Deutschland außerhalb von Rottenburg-Stuttgart Pastoralreferentinnen ganz offiziell in der Heiligen Messe nicht "predigen dürfen", sondern ganz offiziell Predigt-"Dienst" haben, der Teil des Arbeitsvertrages ist und wo "predigen" auch in der Ausbildung abgeprüft wird "Predigtprüfung"... 

[rince]

vor 45 Minuten schrieb laura:

In 50 Jahren wird die Frage lauten: Ist die Person, die in der Kirche von Hintertupfingen den Gottesdienst feiert, ein Laie/eine Laiin, die eine Wortgottesfeier mit Kommunionspendung feiert oder ist eine Priesterin bzw. ein verheirateter Priester? 

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein zölibatärer Priester ist, halte ich für ausgesprochen gering.

Gibt es in 50 Jahren etwa Heirats-Zwang für Priester? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ja noch mehr: unter JPII wurde zusätzlich noch die Definition, was ein "Dogma" ist und damit eben "unfehlbare Lehre" über die klaren, sehr eindeutigen und auch eingrenzenden Bestimmungen von Vat 1 und Vat 2 hinaus ( unzulässigerweise und ohne eigens diese Ausweitung zu begründen, sie wurde nur faktisch "dekretiert )ausgeweitet... siehe KKK Nr 88

 

Unzulässigerweise? Sorry, in diesem kleinen Absatz ist nahezu alles falsch.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Franziskus versucht nun schon seit Anfang seines Pontifikats, dieses alte  "synodale Prinzip" in der Kirche wieder zum Leben zu erwecken. Er lenkt die Kirche mit Umsicht und Geduld wieder in diese Richtung "Synodalität" und was wir erleben, sind eben diese typischen Anfangsschwierigkeiten... sozusagen "Kinderkrankheiten", das kann ja gar nicht ausbleiben.

 

Was das faktische Regieren angeht, agiert Franziskus sehr zentralistisch. Die Rhethorik ist dezentral, mehr nicht - bislang.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Er kann in dieser sehr speziellen geschichtlichen Situation der Kirche angesichts seines persönlichen Zeithorizontes nicht mehr sein als ein Sämann, der eben seine Ideen, wie er Kirche versteht - auch in ganz bewusster Absetzung von Benedikt - in die gegenwärtige Kirche "hineinstreut".

 

Verklär ihn nicht, sonst machst Du da, was andere mit Papst Benedikt tun.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Man muss jetzt einfach in aller Gelassenheit abwarten und sehen, was Ende Oktober 2024 bei der Weltsynode "herauskommen" wird. 

 

Die verschiedenen Bemerkungen von Franziskus, dass Druck ausüben, in welcher Form auch immer, das mehr als offensichtliche Vorgehen von bestimmten Gruppen, ihre  Interessen durch Agitation " durchsetzen" zu wollen, Gift sind und den synodalen Prozess letztlich zerstören. Der synodale Ansatz braucht viel Geduld und Zeit, bis eine bestimmte Frage eine Problematik auch vollkommen klar und damit entscheidungsreif ist, ohne dass es zu Spaltungen und Verwerfungen kommt. 

 

Ich gehe nicht davon aus, daß Papst Franziskus mit einem Ergebnis während seines Pontifikates rechnet. Ich habe eh den Eindruck, daß er sich eher als jemand sieht, der viel aufwirbelt und Prozesse anstößt, nicht als jemand, der sie zuende bringt.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Unzulässigerweise? Sorry, in diesem kleinen Absatz ist nahezu alles falsch.

 

Willst du denn in Abrede stellen dass in KKK 88 der "Dogmenbegriff" einfach so mal per "Behauptung" und ohne  nähere Begründung beschrieben wird, was man alles unter einem Dogma zu verstehen hat und damit eben "unfehlbare Lehre" ist. Vergleiche doch einfach mal die Definition der Unfehlbarkeit im 1. Vaticanum mit KKK, dann wirst du eine Ausweitung des Verständnisses von Dogma ausgehen..... das ist weder das Denken der Gesamtkirche, wie es in Vat 1 und Vat 2 dokumentiert wurde. Das war eine Ausweitung durch JPII / Ratzinger

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das war eine Ausweitung durch JPII / Ratzinger

Wobei ich mich ja frage, warum weder JP2 noch Bene den Mut hatten, die Dinge, die ihnen so wichtig waren, nach den formalen Regeln zu dogmatisieren. Hätten sie ja einfach tun können, statt diesen albernen Eiertanz zu beginnen. Eigentlich kann man das ja nur als finalen Beleg dafür nehmen, dass OS eben nicht dogmatisch zu sehen ist.

 

Werner

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wobei ich mich ja frage, warum weder JP2 noch Bene den Mut hatten, die Dinge, die ihnen so wichtig waren, nach den formalen Regeln zu dogmatisieren. Hätten sie ja einfach tun können, statt diesen albernen Eiertanz zu beginnen. Eigentlich kann man das ja nur als finalen Beleg dafür nehmen, dass OS eben nicht dogmatisch zu sehen ist.

 

Werner

 

 In diesem Dokument steht in Absatz 9 des Kommentars die Antwort darauf.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Willst du denn in Abrede stellen dass in KKK 88 der "Dogmenbegriff" einfach so mal per "Behauptung" und ohne  nähere Begründung beschrieben wird, was man alles unter einem Dogma zu verstehen hat und damit eben "unfehlbare Lehre" ist. Vergleiche doch einfach mal die Definition der Unfehlbarkeit im 1. Vaticanum mit KKK, dann wirst du eine Ausweitung des Verständnisses von Dogma ausgehen..... das ist weder das Denken der Gesamtkirche, wie es in Vat 1 und Vat 2 dokumentiert wurde. Das war eine Ausweitung durch JPII / Ratzinger

 

Es gibt unfehlbare Lehren, die keine feierlich verkündeten Dogmen sind. Auch Dir empfehle ich das Dokument, das ich schon in der Antwort zuvor erwähnt habe (zu Deiner Aufregung Absätze 6-9).

 

Und unzulässig war da sicher nichts. Papst JP2 hatte jedes Recht so zu handeln wie er es tat.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

 In diesem Dokument steht in Absatz 9 des Kommentars die Antwort darauf.

Sorry, was da steht ist, ähem…

Wie soll ein „nicht endgültiger Akt“ endgültig sein?

Warum muss eine schon unfehlbare Lehre noch vom Papst bestätigt werden, wenn sie ohne diese Bestätigung auch schon unfehlbar ist? Sorry, das ist sehr wirr, was da steht. Selbstwidersprüchlich und widersprüchlich zu einigem, was die Kirche sonst noch lehrt. Wahrscheinlich braucht es da ein apostolisches Schreiben, day der Welt erklärt, wir man das rechtgläubig verstehen muss.

 

Ich wiederhole mich: Warum haben Jopezwo oder Ratzinger die Unmöglichkeit der Frauenweihe nicht einfach feierlich dogmatisiert? Wie war das mit „euer ja sei ein ja und euer nein sei ein nein“

Stattdessen so rin Herumgesülze. Die nehmen ihren angeblichen Glauben doch selbst nicht ernst, warum sollten das andere tun?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die nehmen ihren angeblichen Glauben doch selbst nicht ernst, warum sollten das andere tun?

 

„Religion gilt dem gemeinen Manne als wahr, dem Weisen als falsch und dem Herrschenden als nützlich“

(Seneca)

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, was da steht ist, ähem…

Wie soll ein „nicht endgültiger Akt“ endgültig sein?

 

Der Inhalt ist endgültig, die Art der Verkündigung ist es nicht. Beispiel: daß Jesus der Messias Israels ist, ist eine endgültig anzunehmende Aussage des Glaubens - wurde dennoch nie irgendwo feierlich "dogmatisiert", sondern bloß kontinuierlich so gelehrt vom Episkopat.

 

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Warum muss eine schon unfehlbare Lehre noch vom Papst bestätigt werden, wenn sie ohne diese Bestätigung auch schon unfehlbar ist?

 

Muß sich auch nicht. Darf sie aber, um Klarheit zu schaffen (es sei denn, man will es einfach nicht anerkennen wie mit OS geschiet).

 

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, das ist sehr wirr, was da steht.

 

Überhaupt nicht. Allerdings hätten Beispiele geholfen.

bearbeitet 15. Januar 2023 von rorro

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Religion gilt dem gemeinen Manne als wahr, dem Weisen als falsch und dem Herrschenden als nützlich“

(Seneca)

Passt hier nicht so ganz hin.

Was ich aber konstatiere, ist, dass sich selbst Päpste ihren persönlichen Privatglauben zurechtbasteln, wenn ihnen nicht ins ins persönliche, private Konzept passt, was offiziell gelehrt wird. Also der klassische Vorwurf der Treugläubigen an die kritischen Gläubigen.

Und da sage ich: wenn sich sogar Päpste ihren Privatglauben zurechtbasteln, warum soll das der einfache Gläubige nicht auch tun. Tretet das Lehramt in die Tonne. Braucht kein Mensch. Interessiert nicht mal den Papst

 

Werner