Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt unfehlbare Lehren, die keine feierlich verkündeten Dogmen sind. Auch Dir empfehle ich das Dokument, das ich schon in der Antwort zuvor erwähnt habe (zu Deiner Aufregung Absätze 6-9).

 

Und unzulässig war da sicher nichts. Papst JP2 hatte jedes Recht so zu handeln wie er es tat.

Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte auf den höchst interessanten Sachverhalt aufmerksam machen, dass JPII / BXVI  den Dogmenbegriff selber ausgeweitet haben. Entgegen vieleicht deiner eigenen Meinung kann nicht einfach alles und jede mögliche Aussage zum "Dogma" erhoben werden, "dogmatisiert" werden. Ein Dogma muss immer eine Aussage sein, die sich strikt und in einem sehr engen Sinn auf die Glaubenswahrheit, auf das Glaubensgut der Kirche selber bezieht. Und mit dem Verweis auf KKK 88 ( einfach dort nachlesen ) findest du die Ausweitung dokumentiert. 

 

Da der Papst als absolutistischer Monarch regiert, "kann" er das natürlich klar machen, aber er respektiert selber nicht die engen Grenzziehungen, die das Vaticanum 1 und Vatikanum 2 festgelegt haben. Auch eine Unfehlbare Lehre muss sich auf das Glaubensgut der Kirche im engeren Sinne beziehen und soll letztlich nur ein Aspekt des Glaubens der Kirche näher erläutern, verdeutlichen, klarstellen.

 

Das Dokument, das du verlinkt hast, ist ja wiederum ein sehr schönes Beispiel für meine These, dass unter JPII / Ratzinger / BXVI der lehramtliche Zentralismus durch Maßnahmem auf den verschiedensten Ebenen nochmals verschärft wurde und man meiner Meinung dabei die klaren Grenzziehungen für die lehramtliche Kompetenz selber der beiden Vatikanischen Konzilien weit hinter sich gelassen hat. 

 

Für OS von JPII bedeutet das die nicht leichte Aufgabe, die Aussagen erst mal wieder dogmatisch von einer quasi unfehlbaren Höhe "herunterzufahren" auf eine dem eigentlichen Sachverhalt angemessenen Ebene, damit man anschließend auch entsprechende Änderungen in der Kirchenpraxis vornehmen kann.

[Alfons]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das Dokument, das du verlinkt hast, ist ja wiederum ein sehr schönes Beispiel für meine These, dass unter JPII / Ratzinger / BXVI der lehramtliche Zentralismus durch Maßnahmem auf den verschiedensten Ebenen nochmals verschärft wurde und man meiner Meinung dabei die klaren Grenzziehungen für die lehramtliche Kompetenz selber der beiden Vatikanischen Konzilien weit hinter sich gelassen hat. 

 

Genau so habe ich die verlinkte "Lehramtliche Stellungnahme" und den Kommentar dazu verstanden.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wobei ich mich ja frage, warum weder JP2 noch Bene den Mut hatten, die Dinge, die ihnen so wichtig waren, nach den formalen Regeln zu dogmatisieren. Hätten sie ja einfach tun können, statt diesen albernen Eiertanz zu beginnen. Eigentlich kann man das ja nur als finalen Beleg dafür nehmen, dass OS eben nicht dogmatisch zu sehen ist.

 

Werner

Meiner Einschätzung nach kann man die Kernausssage von OS von der Sache her schon mal gar nicht zum Dogma erheben und damit auch nicht das Verbot der Frauenweihe in einem feierlichen Akt "dogmatisieren", da es bei dieser Frage ja überhaupt nicht um das Glaubensgut der Kirche, gar nicht um eine Glaubenswahrheit im engeren Sinne geht. Das ist aber die klare Grenzziehung und der konkrete Bezugspunkt des Vat 1.

 

Das wird den Männern in Rom damals wohl sehr wohl bewusst gewesen sein, deshalb greift man zu einer Sprachregelung, die einer quasi unfehlbaren Lehre gleichkommt, schlicht weil man die Frage auf rein autoritativer Ebene  "definitiv" "ein für alle mal"  entscheiden wollte - ohne darus aber ein feierliches "Dogma" machen zu können. 

 

Dabei haben die Entscheider in Rom aber vielleicht nicht bedacht, dass man mit einer "definitiven" Entscheidung, die "endgültig anzunehmen" ist - rein auf der autoritativen Ebene - eine Sach-Diskussion, ein Diskurs auf der Sachebene, der vom Austausch rational nachvollziehbaren Argumenten geprägt ist, überhaupt nicht beenden kann, da sich beides auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen abspielt. Wenn ich ich mich zb im Kontext der Frage der Frauenweihe auf historische und exegetische Aspekte beziehe, bin ich gezwungen in einen argumentativen Diskurs einzusteigen - auch das Lehramt!!! Das Lehramt hat in Bezug auf Historie und Exegese keine gesonderten Erkenntnisquellen, die den anderen Diskursteilnehmer nicht zugänglich wären und deshalb auch kein gesondertes "Exklusivwissen".

 

Das Problem von OS ist, dass man damals, 1994 meinte, die Frage rein autoritativ entscheiden zu können und damit auch die Diskussion und den argumentativen Austausch beenden zu können. Heute sieht man, dass das nicht funktioniert, im Gegenteil.  Das Lehramt könnte jetzt natürlich hergehen und die Diskussion über die Frauenweihe strickt verbieten, allen strengstens untersagen auch nur über dieses Thema zu reden, bzw Theologen, die entsprechende öffentliche Äußerungen tätigen, wegen "Häresie" die Lehrbefugnis entziehen und Bischöfe, die sich öffentlich für Frauenweihe einsetzen, einfach absetzen...

 

Aber die Entscheidung von OS 1994 von JPII, die Frauenweihe "endgültig" zu verbieten, wird ja nicht sachlich dadurch richtig, dass sie vom höchsten Lehramt endgültig entschieden wurde. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Gedanken zum Synodalen Weg:

Also wenn man davon ausgehen darf, dass hier im Thread grundsätzlich im Kleinen abgebildet wird, in welchem Zustand die rk Kirche ist, dann ist der Begriff "Synodaler Weg" ein Euphemismus. Ich sehe zwar Übereinstimmung unter rk Christen, dass der gegenwärtige Zustand kein wünschenswerter Zustand ist, zugleich aber ansonsten keinerlei Übereinstimmung, wie das besser werden könnte. Nun gibt es den Synodalen Weg, der nicht von Laien, sondern von der Amstkirche installiert wurde. Aber man geht nirgends hin, man diskutiert nun seit 2019 wieder mal reichlich fruchtlos, welcher Weg denn eigentlich eingeschlagen werden solle. Und während die einen brav und engagiert und wild entschlossen an Vorlagen für Rom arbeiten, reden die anderen dieses Engagement schlecht und beten, dass Rom all diese Vorlagen bitte am bestn in irgendwelchen römischen Katakomben verschwinden lassen möge.

 

Also ehrlich, meines Wissens steht in der Bibel zwar was von einem beschwerlichen und steinigen Weg, aber nirgends steht, dass sich Christen diesen Weg noch zusätzlich gegenseitig schwer machen sollen, indem sie sich gegenseitig auch noch Prügel zwischen die Beine werfen. 

Obschon Du Theologie studiert hast, schreibst Du ein allgemein verständliches Deutsch. Du hebst Dich positiv von anderen ab, die Abkürzungen um Abkürzungen, Fremdworte um Fremdworte und wenn möglich noch Latein bringen.

 

An den Synodalen Weg glaube ich je länger je weniger. Dass hier die Wenigsten an Menschen von der Straße interessiert sind, zeigen nicht nur die Päpste. Auch hier verkehren mehrheitlich nur abgehobene Gelehrte ohne Herz.

 

Ich bin kein dogmatischer Christ mehr und darum werfe ich den abgehobenen Menschen gerne Prügel zwischen die Beine. Das auch auf die Gefahr hin, dann Mobbing durch die Abgehobenen zu erfahren. Aber diese Art Mobbing haben alle Kritiker (einst nannte man sie Gesandte oder Propheten Gottes) erfahren, die nicht auf dem Niveau der Pharisäer und Schriftgelehrten reden oder eben schreiben wollten.

 

Was für ein Ziel sollte der synodale Weg haben, wenn er nicht zu den Schwächsten der Gesellschaft hinführt, sondern die Schwächsten wie hier bei Mykath.de im Vorherein ausgrenzt? 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Sorry, was da steht ist, ähem…

Wie soll ein „nicht endgültiger Akt“ endgültig sein?

 

Der Inhalt ist endgültig, die Art der Verkündigung ist es nicht. Beispiel: daß Jesus der Messias Israels ist, ist eine endgültig anzunehmende Aussage des Glaubens - wurde dennoch nie irgendwo feierlich "dogmatisiert", sondern bloß kontinuierlich so gelehrt vom Episkopat.

Das steht in der Schrift. Das muss nicht feierliche Dogmatisiert werden.

[Inge33]

Am 14.1.2023 um 15:51 schrieb phyllis:

Ich bin getauft, ergo katholisch. Glauben kann und tue ich was ich will. Für mein verhalten bin ich dem Allmächtigen gegenüber verantwortlich, und sonst niemandem. So ist das uns gelehrt worden, von kompetenten Leuten

Taufe reicht nicht: "Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Das heißt, wenn Du nicht mindestens einmal im Jahr Deine schweren Sünden beichtest und die hl. Kommunion empfängst sowie der Lehre der Kirche folgst, stehst Du nicht in voller Gemeinschaft in der katholischen Kirche.

 

Vielleicht waren die Lehrer nicht so kompetent.

[Inge33]

Am 14.1.2023 um 15:22 schrieb Die Angelika:

Und du bildest dir ein, dass das rechtfertigt, im JAhr 2023 immer noch Homosexuelle pauschal mit Pädophilie in Zusammenhang zu bringen?

Auf jeden sollten sich die Homosexuellenverbände einmal mit ihrer eigenen Geschichte auseinandersetzen und sich öffentlich von der Befürwortung der Pädophilie/Ephebophilie durch Homosexuelle abgrenzen und die Opfer um Entschuldigung bitten. Die Grünen haben das um das Jahr 2013 herum ja auch geschafft. Auch die EKD arbeitet gerade ihren unreflektierten Umgang mit der pädophilen Reformpädagogik auf. Daran kann man sich ein Beispiel nehmen.

 

Hier eine Doku, die das Kentler-Netzwerk erhellt:

https://www.youtube.com/watch?v=U7LsOeWn8oU

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Ordensfrau Philippa Rath: Werde Weihe von Frauen noch erleben

Danke Frank, dass Du wieder zum Thread-Thema zurückkommst.

 

Ich sehe bei den Thesen von Schwester Philippa Rath kein Interesse für die Hauptfiguren des "Synodalen Weges", die Missbrauchsopfer, was abermals die These von der Instrumentalisierung der Betroffenen zur Durchsetzung einer kirchenpolitischen Agenda durch den "Synodalen Weg" nährt.

 

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Taufe reicht nicht: "Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Das heißt, wenn Du nicht mindestens einmal im Jahr Deine schweren Sünden beichtest und die hl. Kommunion empfängst sowie der Lehre der Kirche folgst, stehst Du nicht in voller Gemeinschaft in der katholischen Kirche.

 

Vielleicht waren die Lehrer nicht so kompetent.

Das liebe Inge kannst Du, sollte es den Herrgott geben, dem Herrgott überlassen. Jesus war und ist der Lehrer, wenn schon einer Lehrer war. Und dieser Lehrer hat etwas anderes gelehrt. Was die Kirchen lehren, ist wie im Judentum mit den über 600 Gesetzen, Menschenwort. Mit ihren Satzungen haben sie Jesus beseitigt. Wer hinein will, lassen sie nicht hinein und kommen selbst nicht hinein.

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Auf jeden sollten sich die Homosexuellenverbände einmal mit ihrer eigenen Geschichte auseinandersetzen und sich öffentlich von der Befürwortung der Pädophilie/Ephebophilie durch Homosexuelle abgrenzen und die Opfer um Entschuldigung bitten. Die Grünen haben das um das Jahr 2013 herum ja auch geschafft. Auch die EKD arbeitet gerade ihren unreflektierten Umgang mit der pädophilen Reformpädagogik auf. Daran kann man sich ein Beispiel nehmen.

 

Hier eine Doku, die das Kentler-Netzwerk erhellt:

https://www.youtube.com/watch?v=U7LsOeWn8oU

Mit Verlaub aber bevor wir als Katholische Kirche - sei es als einzelner, sei es im Verbubd als "offizielle Institution" - anderen Organisationen oder Institutionen Ratschläge erteilen, sollten wir unsere Probleme aufarbeiten.

Unser Herr und Meister erwähnte da mal was mit Splitter und Balken in Sehorganen.

Oder um es mit einem Sprichwort zu sagen: Ein jeder kehre ersteinmal vor seiner eigenen Haustür.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das steht in der Schrift. Das muss nicht feierliche Dogmatisiert werden.

In der Schrift steht auch, Fledermäuse seien Vögel. Von den Strafen für homosexuelle Handlungen fange ich gar nicht erst an. 

 

Das Argument 'Das steht in der Schrift' ist verdammt dünnes Eis.

bearbeitet 16. Januar 2023 von rince

[rince]

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Taufe reicht nicht

Um vom Finanzamt geschröpft zu werden, reicht es aber komischerweise... da kommt kein Bischof oder Priester und sagt: ne, bitte keine Steuer für XYZ, der ist 'nur' getauft, aber mehr auch nicht 

bearbeitet 16. Januar 2023 von rince

[theta]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das steht in der Schrift. Das muss nicht feierliche Dogmatisiert werden.

Die Schrift ist vom Himmel gefallen und nicht das Ergebnis einer dogmatischen Festsetzung?

[rince]

Auch die unwahre Behauptung Jesu bezüglich des kleinsten Samenkorns steht in 'der Schrift'

[Chrysologus]

vor 18 Stunden schrieb laura:

- Frauenpredigten (z.B. beim Katholikentag)

Zumindest in Rottenburg nach geltendem Recht unter bestimmten Bedingungen auch in der Eucharistie erlaubt.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb theta:

Die Schrift ist vom Himmel gefallen und nicht das Ergebnis einer dogmatischen Festsetzung?

Keine einzige Zeile der Bibel oder des Korans wurden je von einem Gott oder Engel-Mittler herab gesandt. Alles ist Menschen-Wort und nichts als Menschen-Wort. Darum muss man heute die Religionen beseitigen, damit sie die Macht über die Schwächsten verlieren. 

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Inge33:

Taufe reicht nicht: "Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung."

 

Das heißt, wenn Du nicht mindestens einmal im Jahr Deine schweren Sünden beichtest und die hl. Kommunion empfängst sowie der Lehre der Kirche folgst, stehst Du nicht in voller Gemeinschaft in der katholischen Kirche.

 

Vielleicht waren die Lehrer nicht so kompetent.

Das ist schlichter Unfug - es geht um die Anerkennung der Sakramente als solche, nicht um deren Empfang. 

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe bei den Thesen von Schwester Philippa Rath kein Interesse für die Hauptfiguren des "Synodalen Weges", die Missbrauchsopfer, was abermals die These von der Instrumentalisierung der Betroffenen zur Durchsetzung einer kirchenpolitischen Agenda durch den "Synodalen Weg" nährt.

Sr. Philippa äußert sich auch nicht zu den Zielen oder Anliegen des synodalen Weges , sondern zur Frage der Geschlechtergerechtigkeit. Man darf in dieser Kirche auch noch über anderes sprechen als über Missbrauch.

 

Oder soll ich dein ständiges Anpreisen der Beichte als bewusste Verhöhnung der Betroffenen sexueller Gewalt begreifen, weil dir deren Schicksal scheinbar zweitrangig ist?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist schlichter Unfug - es geht um die Anerkennung der Sakramente als solche, nicht um deren Empfang. 

Warum hat die katholische Kirche die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten und die Feindesliebe nicht zu Sakramenten erhoben? Warum eine gemeinsames symbolisches Essen?

[theta]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Keine einzige Zeile der Bibel oder des Korans wurden je von einem Gott oder Engel-Mittler herab gesandt. Alles ist Menschen-Wort und nichts als Menschen-Wort. Darum muss man heute die Religionen beseitigen, damit sie die Macht über die Schwächsten verlieren. 

Genau. Frank erklärt etwas zum unfehlbaren Glaubensinhalt, weil es in einem Buch steht, dass durch eine Organisation kanonisch zusammengestellt wurde, deren Lehramt er nicht für unfehlbar hält. Absurd.

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Das heißt, wenn Du nicht mindestens einmal im Jahr Deine schweren Sünden beichtest und die hl. Kommunion empfängst sowie der Lehre der Kirche folgst, stehst Du nicht in voller Gemeinschaft in der katholischen Kirche.

 

Hm, dann standen die ganzen „geweihten“ Missbrauchsvertuscher in „voller Gemeinschaft“ mit der katholischen Kirche, ihre Opfer, die nach diesen Verbrechen keinen Beichstuhl mehr von innen sehen wollen, nicht.

Kein Wunder, dass niemand dem Verein bei so einer Lehrauffassung mehr glaubt.

[theta]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist schlichter Unfug - es geht um die Anerkennung der Sakramente als solche, nicht um deren Empfang. 

Das beruhigt. Darf ich mich auf deine Aussage berufen, wenn ich ungetauft vor Gott stehe?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb theta:

Genau. Frank erklärt etwas zum unfehlbaren Glaubensinhalt, weil es in einem Buch steht, dass durch eine Organisation kanonisch zusammengestellt wurde, deren Lehramt er nicht für unfehlbar hält. Absurd.

Sehe ich auch fast so: Nur: Jesus hat Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe gelehrt. Diese Worte hätten und würden die Seelen der Menschen heilen, hatte das verlogene Christentum diese Grundgedanken je gelebt.

 

Doch sie haben Jesus das zweite Mal gekreuzigt, indem sie ihn zum Gottwesen gemacht haben. Seitdem macht besonders die katholische Kirche Götzendienst und umtanzen Jesus, Maria und die Heiligen wie einst die Juden das goldene Kalb.

[theta]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hm, dann standen die ganzen „geweihten“ Missbrauchsvertuscher in „voller Gemeinschaft“ mit der katholischen Kirche, ihre Opfer, die nach diesen Verbrechen keinen Beichstuhl mehr von innen sehen wollen, nicht.

Kein Wunder, dass niemand dem Verein bei so einer Lehrauffassung mehr glaubt.

 

 

Wenn du aus Deiner WG ausziehst, bist du nicht mehr Teil davon. Das macht die WG nicht Unglaubwürdig.

[theta]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Sehe ich auch fast so: Nur: Jesus hat Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe gelehrt. Diese Worte hätten und würden die Seelen der Menschen heilen, hatte das verlogene Christentum diese Grundgedanken je gelebt.

 

Doch sie haben Jesus das zweite Mal gekreuzigt, indem sie ihn zum Gottwesen gemacht haben. Seitdem macht besonders die katholische Kirche Götzendienst und umtanzen Jesus, Maria und die Heiligen wie einst die Juden das goldene Kalb.

Das Argument ist unsinnig. Die römische-katholische Kirche ist kein „Jesus only“ Verein. Als Muslim bist Du in einem schlimmeren Verein. Daher ist deine Selbstgerechtigkeit nicht verstehbar