Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Um vom Finanzamt geschröpft zu werden, reicht es aber komischerweise... da kommt kein Bischof oder Priester und sagt: ne, bitte keine Steuer für XYZ, der ist 'nur' getauft, aber mehr auch nicht 

 

Eigentlich ne Idee:

die rk Kirche soll zuerst belegen, dass ihre Mitglieder katholisch sind, ehe sie Kirchensteuer abkassieren. Man bräuchte dazu doch nur ne Bezahlschranke am Beichtstuhl installieren. Davor kommt niemand in den Beichtstuhl. Er erhält dann einen Chip der für genau ein Kalenderjahr gültig ist. So wäre dann auch der Staat als Helfer für das Eintreiben der Kirchensteuer raus und es müsste nicht mehr die auch nichtkatholischen Bürger diese Hilfeleistung mitfinanzieren.

Die evangelische Kirche müsste sich halt irgendwas anderes dazu einfallen lassen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb theta:

Das Argument ist unsinnig. Die römische-katholische Kirche ist kein „Jesus only“ Verein. Als Muslim bist Du in einem schlimmeren Verein. Daher ist deine Selbstgerechtigkeit nicht verstehbar 

Als Nachfolger der Grundgedanken Jesus bin ich wahrer Jude, Christ und Muslim auch wenn ich Agnostiker bin.

 

Aber Du nimmst mich als selbstgerecht wahr. Also stimmt es zumindest für Dich.

[Shubashi]

5 minutes ago, theta said:

 

 

Wenn du aus Deiner WG ausziehst, bist du nicht mehr Teil davon. Das macht die WG nicht Unglaubwürdig.

 

Aus Sicht der WG natürlich nicht, die bestätigt sich nämlich einfach selbst, „glaubwürdig“ zu sein. 

Blöderweise lebt sie nur auf keiner Raumstation, wo keiner weg kann, sondern in einer großen Stadt, wo sich niemand sich für diese Unschuldsbeteuerungen interessiert, sondern man dem Polizeibericht glaubt. Dementsprechend wundern sich die „Glaubwürdigen“ dann nur, warum sie aus der Nachbarschaft keiner mehr einlädt, oder mehr als Small talk nicht läuft.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb theta:

Das beruhigt. Darf ich mich auf deine Aussage berufen, wenn ich ungetauft vor Gott stehe?

Warum sollte sich Odin dafür interessieren?

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Mit Verlaub aber bevor wir als Katholische Kirche - sei es als einzelner, sei es im Verbubd als "offizielle Institution" - anderen Organisationen oder Institutionen Ratschläge erteilen, sollten wir unsere Probleme aufarbeiten.

Unser Herr und Meister erwähnte da mal was mit Splitter und Balken in Sehorganen.

Oder um es mit einem Sprichwort zu sagen: Ein jeder kehre ersteinmal vor seiner eigenen Haustür.

Diesen Ratschlag hätte ich auch erteilt, als ich vor 20 Jahren der Kirche noch fern war. Das hängt nicht mit der Kirchenzugehörigkeit zusammen.

 

Wenn ein jeder vor seiner Haustür kehren soll, sollen das die Homosexuellen genauso machen, anstatt sich auf den Splitter im Auge der katholischen Kirche zu fixieren.

 

Die katholische Kirche, die EKD, die Grünen sind, was das Schuldeingeständnis und die Aufarbeitung angeht, den Homosexuellen weit voraus. Da könnten Letztere was lernen.

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist schlichter Unfug - es geht um die Anerkennung der Sakramente als solche, nicht um deren Empfang. 

Das steht im CIC so nicht. Das Wort "Anerkennung" kommt überhaupt nicht vor. Du liest in den Text etwas hinein, was nicht drin steht.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sr. Philippa äußert sich auch nicht zu den Zielen oder Anliegen des synodalen Weges

Sie sieht den "Synodalen Weg" aus dem Licht der Geschlechtergerechtigkeit und benennt diese als vordringlichstes Ziel.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Hm, dann standen die ganzen „geweihten“ Missbrauchsvertuscher in „voller Gemeinschaft“ mit der katholischen Kirche

So sie ihre Vertuschungen nicht gebeichtet haben und nicht umgekehrt sind, nicht.

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

ihre Opfer, die nach diesen Verbrechen keinen Beichstuhl mehr von innen sehen wollen, nicht.

Das ist etwas anderes. Das sagt einem alleine schon der gesunde Menschenverstand.

 

Ich füge hinzu: Nicht nur der gesunde Menschenverstand, sondern auch:

 

"Die Kirche in ihrer göttlichen Sendung darf unter Umständen von strikter Rechtsanwendung absehen und stattdessen Einzelfallgerechtigkeit üben (aequitas canonica, Epikie), weil sie die Rechtsunterworfenen nicht nur in ihrem äusseren Verhalten, sondern auch in ihrer inneren Gesinnung erfassen soll, namentlich zum Zweck des Seelenheils der Menschen. Nicht von ungefähr bezeichnen demnach (...) die letzten Worte der letzten Vorschrift des Codex Iuris Canonici von 1983 ausklingend 'das Heil der Seelen' für die Kirche als 'das oberste Gesetz' (suprema lex)."

 

Das sähe ich im Falle der vollen kirchlichen Mitgliedschaft von Missbrauchsbetroffenen, die nicht mehr zur Beichte gehen können, weil sie u.U. auch im Zusammenhang mit der Beichte missbraucht wurden, gegeben. Das wäre ja noch schöner, es ihnen schwerer zu machen, als es ohnehina schon ist.

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb theta:

Das beruhigt. Darf ich mich auf deine Aussage berufen, wenn ich ungetauft vor Gott stehe?

Wenn Du die Heilsnotwendigkeit der Taufe erkannt hast und sie trotzdem verweigerst und kein Verlangen nach ihr hast, ist das etwas anderes als um die Heilsbotwendigkeit  nicht zu wissen - oder sie nicht zu glauben (bzw. glauben zu können).

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Inge33:

Das steht im CIC so nicht. Das Wort "Anerkennung" kommt überhaupt nicht vor. Du liest in den Text etwas hinein, was nicht drin steht.

Vielleicht solltest Du die Auslegung des Gesetzes den Juristen überlassen...

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb theta:

 

 

Wenn du aus Deiner WG ausziehst, bist du nicht mehr Teil davon. Das macht die WG nicht Unglaubwürdig.

Außer die WG hat in ihrer Satzung stehen und erzählt überall, wer einmal einzieht gehört unweigerlich für immer dazu

 

Werner

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist schlichter Unfug - es geht um die Anerkennung der Sakramente als solche, nicht um deren Empfang. 

Das steht im CIC so nicht. Das Wort "Anerkennung" kommt überhaupt nicht vor. Du liest in den Text etwas hinein, was nicht drin steht.

C. 205 hat eine sehr lange Textgeschichte - "das Band der Sakramente" ist eine theologisch wie kanonistisch hoch geprägte Formulierung, die sich unmittelbar auf LG 14 bezieht, wobei LG 14 wiederum auch eine breite Quellenbasis aufweist. Im Hintergrund unschwer erkennbar ist jedoch - so meine ich - vorrangig die Debatte um die Indentität der Kirche um Trient herum, der Name des Autors, auf den die drei Bänder der Einheit (Glaube - Leitung - Sakramente) zurück geht, fällt mir gerade nicht ein.

 

Man darf Theologie nie auf einen Text gründne, ohne die Tradition im Blick zu behalten, nie. Das darf und muss man nur bei Anwendung des Strafrechts.

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Nicht von ungefähr bezeichnen demnach (...) die letzten Worte der letzten Vorschrift des Codex Iuris Canonici von 1983 ausklingend 'das Heil der Seelen' für die Kirche als 'das oberste Gesetz' (suprema lex)."

 

Ich finde, dass solche weisen Vorschriften uns doch vor Augen führen könnten, wie wir hier ein bisschen „um Kaisers Bart“ streiten.

Es geht doch eigentlich am Ende um das „Heil der Seelen“, und die Kirche hat am Ende eben dieses im Kern biblische Gebot. Das heißt aber eben auch, dass die Kirche da schlicht nicht per se drauf bestehen kann, immer recht zu haben, denn offensichtlich lief über Jahrzehnte etwas katastrophal falsch, weil Seelen eben nicht gerettet, sondern in großer zeitgeistiger Selbstzufriedenheit millionenfach verletzt wurden.

 

Der „Bartstreit“ ist für mich dann da, dass man dann entweder darauf besteht, der „Heilige Geist“ führe dann quasi dazu, in letzter Minute die Kirche noch zu retten (weshalb sie am Ende Gott sei Dank doch recht behielte), oder aber in eher darauf besteht, dass die ganz menschlich-allzumenschliche Sicht hier ausreicht: es werden Fehler gemacht und alle Institutionen neigen inhärent zu Machtmissbrauch, weshalb es gute „Checks and Balances“ braucht.

 

Meiner Meinung nach reicht letzteres völlig aus: ich kann jemanden wie Johannes-Paul II einfach nüchtern seine großen historische Verdienste zugestehen, während er gleichzeitig in frömmelnder Verblendung einen der schlimmsten spirituellen Gangster unserer Zeit unterstützt hat.

 

Was trägt dann mehr zur „Rettung der Seelen“ bei? Ich persönlich kann eine rein auf „Befehlsgewalt“ basierende Autorität halt aus Gewissensgründen nicht akzeptieren - und werde mich aus Glaubwürdigkeitsgründen so einem Anspruch auch nicht beugen. Da bin ich nicht alleine, und die Kirche muss schlicht damit leben. Oder sie reiht in sich in die endlose Armada der kleinen „Seelenrettungsinseln“, die schon immer alle behauptet haben, exclusiv die Wahrheit gepachtet zu haben - und über die die Zeit dennoch hinweg gegangen ist.

bearbeitet 16. Januar 2023 von Shubashi

[Shubashi]

2 hours ago, Inge33 said:

Diesen Ratschlag hätte ich auch erteilt, als ich vor 20 Jahren der Kirche noch fern war. Das hängt nicht mit der Kirchenzugehörigkeit zusammen.

 

Dieser Satz bringt mich auf eine evtl. etwas heikle Frage:

Irre ich, wenn mir scheint, dass die „Fraktion des Lehramtsprimats“ hier von Konversionserfahrungen geprägt ist, während der „Fraktion der Synodalen“ (ich akzeptiere auch bessere Namen) eher „Traditionschristen“ angehören?

Wenn ja, sollten wir alle ein bisschen im Hinterkopf tragen, dass wir hier auch von Biographie geprägt sprechen, und dass das ein paar soziologische Implikationen hat:

Eine „Konvertitenkirche“ wird sehr wahrscheinlich radikaler auftreten und versuchen die Mehrheit der Gläubigen zu dominieren, aber in der Gesellschaft immer auch eher am Rand stehen, weil sie so missionarisch und konfrontativ auftritt. 
(Keine Ahnung, wie das auf längere Sicht zu bewerten ist. Für pluralistische Gesellschaften nicht unbedingt ein erfolgreiches Modell, aber für den Wettbewerb mit eher evangelikalen Kirchen vielleicht besser geeignet?)

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wenn Du die Heilsnotwendigkeit der Taufe erkannt hast und sie trotzdem verweigerst und kein Verlangen nach ihr hast, ist das etwas anderes als um die Heilsbotwendigkeit  nicht zu wissen - oder sie nicht zu glauben (bzw. glauben zu können).

Da kommt eine Härte durch, die nicht von Barmherzigkeit geprägt ist.

 

Wer Barmherzigkeit erwartet, sollte diese selbst auch leben.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

C. 205 hat eine sehr lange Textgeschichte - "das Band der Sakramente" ist eine theologisch wie kanonistisch hoch geprägte Formulierung, die sich unmittelbar auf LG 14 bezieht, wobei LG 14 wiederum auch eine breite Quellenbasis aufweist. Im Hintergrund unschwer erkennbar ist jedoch - so meine ich - vorrangig die Debatte um die Indentität der Kirche um Trient herum, der Name des Autors, auf den die drei Bänder der Einheit (Glaube - Leitung - Sakramente) zurück geht, fällt mir gerade nicht ein.

 

Man darf Theologie nie auf einen Text gründne, ohne die Tradition im Blick zu behalten, nie. Das darf und muss man nur bei Anwendung des Strafrechts.

Man darf Theologie nie auf eine Sunna gründen, ohne die ganze Sunna-Tradition im Blick zu behalten.

 

Im Islam wie auch im Judentum stehen "menschliche" Satzungen neben dem angeblichen Wort Gottes. Der Gott, der 70 Trilliarden von Sternen erschafft haben soll, soll unfähig gewesen sein sich in allen Sprachen und selbst für Kinder verständlich zu offenbaren. Darum benötigt er Millionen Gelehrte, um den angeblich dämlichen Gott verständlich zu machen.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte auf den höchst interessanten Sachverhalt aufmerksam machen, dass JPII / BXVI  den Dogmenbegriff selber ausgeweitet haben. Entgegen vieleicht deiner eigenen Meinung kann nicht einfach alles und jede mögliche Aussage zum "Dogma" erhoben werden, "dogmatisiert" werden. Ein Dogma muss immer eine Aussage sein, die sich strikt und in einem sehr engen Sinn auf die Glaubenswahrheit, auf das Glaubensgut der Kirche selber bezieht. Und mit dem Verweis auf KKK 88 ( einfach dort nachlesen ) findest du die Ausweitung dokumentiert. 

 

Noch einmal: nicht alles, was als endgültig anzunehmen ist, ist ein Dogma. Der Dogmenbegriff wurde nicht erweitert. In KK 88 wird auf die Aussagen Bezug genommen, die notwendig bspw. zu einem Dogma dazugehören, auch wenn sie die dogmatische Aussage nicht direkt umfaßt.

(Wie eine Konzilsaussage zu interpretieren ist, obliegt übrigens auch dem Lehramt. Zirkelschluß, ich weiß, ist aber so.)

 

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Da der Papst als absolutistischer Monarch regiert, "kann" er das natürlich klar machen, aber er respektiert selber nicht die engen Grenzziehungen, die das Vaticanum 1 und Vatikanum 2 festgelegt haben. Auch eine Unfehlbare Lehre muss sich auf das Glaubensgut der Kirche im engeren Sinne beziehen und soll letztlich nur ein Aspekt des Glaubens der Kirche näher erläutern, verdeutlichen, klarstellen.

 

Den "engeren Sinn" des Glaubensgut- ich finde diese "enge" Grenzziehung nicht in den Konzilstexten - definieren nicht Du oder ich, sondern - genau- das Lehramt. man darf ihnen vertrauen, daß sie einen weiteren Blick haben als wir (man darf auch mißtrauen, wenn man das bevorzugt).

 

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das Dokument, das du verlinkt hast, ist ja wiederum ein sehr schönes Beispiel für meine These, dass unter JPII / Ratzinger / BXVI der lehramtliche Zentralismus durch Maßnahmem auf den verschiedensten Ebenen nochmals verschärft wurde und man meiner Meinung dabei die klaren Grenzziehungen für die lehramtliche Kompetenz selber der beiden Vatikanischen Konzilien weit hinter sich gelassen hat. 

 

Weder Vat I noch II ziehen Grenzen der lehramtlichen Kompetenz.

 

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Für OS von JPII bedeutet das die nicht leichte Aufgabe, die Aussagen erst mal wieder dogmatisch von einer quasi unfehlbaren Höhe "herunterzufahren" auf eine dem eigentlichen Sachverhalt angemessenen Ebene, damit man anschließend auch entsprechende Änderungen in der Kirchenpraxis vornehmen kann.

 

Das hat die Kirche noch nie in 2000 Jahren mit einer als endgültig anzunehmenden Lehre gemacht - ich habe meine Zweifel, daß sie demnächst damit anfängt.

 

Übrigens behauptest du immer, Vat I und II würden dem Handeln von JP2 entgegenstehen - mich interessieren Verweise auf die entsprechenden Stellen der Konzilsdokumente. Sonst bleibt der Vorwurf hohl.

bearbeitet 16. Januar 2023 von rorro

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Irre ich, wenn mir scheint, dass die „Fraktion des Lehramtsprimats“ hier von Konversionserfahrungen geprägt ist, während der „Fraktion der Synodalen“ (ich akzeptiere auch bessere Namen) eher „Traditionschristen“ angehören?

Ich erwähnte meine vorkatholische Zeit nur, um klarzumachen, dass es mir bei der Missbrauchssache nicht allein um die katholische Kirche geht. Mit meiner 30jährigen Befassung damit ist klar, dass da viele Dreck am Stecken haben, auch die Homosexuellen. Die wollen sich aber am wenigsten damit auseinandersetzen.

 

Ich frage mich: warum? Warum schaffen die das nicht? Es bräuchte einen wie den Jesuit Klaus Mertens, der das System von innen heraus angeht. Er war ein mutiger Mann und hat dafür all meinen Respekt. Es bräuchte einen offen zu seiner Homosexualität stehenden Homosexuellen, der das dortige Missbrauchsproblem auf den Tisch bringt. Der sagt: ich bin schwul, und zwar gern, aber es ist ziemlich viel ****** passiert. Der sich nicht dafür fürchtet, aus den eigenen Reihen als Nestbeschmutzer angefeindet zu werden.

 

 

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Meiner Einschätzung nach kann man die Kernausssage von OS von der Sache her schon mal gar nicht zum Dogma erheben und damit auch nicht das Verbot der Frauenweihe in einem feierlichen Akt "dogmatisieren", da es bei dieser Frage ja überhaupt nicht um das Glaubensgut der Kirche, gar nicht um eine Glaubenswahrheit im engeren Sinne geht.

 

Vom "engeren Sinn" steht nirgendwo etwas (ich sage anders: mir nicht bekannt, ich kann ja irren), und wenn der Papst sagt, es ginge um einen Gegenstand, der zur göttlichen Struktur der Kirche gehöre, dann hat das nur dann nichts mit dem Glauben zu tun, wenn die Kirche damit nichts zu tun hat. Das wiederum wäre nicht katholisch.

 

Darüber entscheiden tut der Bischof von Rom, insofern ist es eh Makulatur, was jemand anderes denkt.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Vom "engeren Sinn" steht nirgendwo etwas (ich sage anders: mir nicht bekannt, ich kann ja irren), und wenn der Papst sagt, es ginge um einen Gegenstand, der zur göttlichen Struktur der Kirche gehöre, dann hat das nur dann nichts mit dem Glauben zu tun, wenn die Kirche damit nichts zu tun hat. Das wiederum wäre nicht katholisch.

 

Darüber entscheiden tut der Bischof von Rom, insofern ist es eh Makulatur, was jemand anderes denkt.

und  die Gesellschaft muß überlegen ob so ein Verein in der Gesellschaft eine Rolle spielen sollte  im Bezug auf Erziehung im Schulwesen und dem Gesundheitsbereich
der klar diskriminiert  

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

C. 205 hat eine sehr lange Textgeschichte - "das Band der Sakramente" ist eine theologisch wie kanonistisch hoch geprägte Formulierung, die sich unmittelbar auf LG 14 bezieht, wobei LG 14 wiederum auch eine breite Quellenbasis aufweist. Im Hintergrund unschwer erkennbar ist jedoch - so meine ich - vorrangig die Debatte um die Indentität der Kirche um Trient herum, der Name des Autors, auf den die drei Bänder der Einheit (Glaube - Leitung - Sakramente) zurück geht, fällt mir gerade nicht ein.

 

Man darf Theologie nie auf einen Text gründne, ohne die Tradition im Blick zu behalten, nie. Das darf und muss man nur bei Anwendung des Strafrechts.

 

In LG 14 habe ich hineingesehen, dort findet sich der Anerkennungsbegriff ebenfalls nicht. Statt dessen wird gesagt, dass man die Heilsmittel "annehmen" soll. Wenn ich etwas annehme, praktiziere ich es. Die Verbundenheit in den Sakramenten kann nur wirken, wenn ich sie praktiziere, alles andere ist Humbug. Hier kommt m.E. eine übernatürliche Komponente ins Spiel (Gemeinschaft der Heiligen), eine bloße Unterschrift unter ein Blatt Papier als sei das Ganze eine Art Petition reicht da nicht. LG 14 weist auch keine breite Quellenbasis auf.

 

 

Mir scheint eher, Du versuchst die Notwendigkeit einer Sakramentenpraxis zur Bestimmung der vollen Zugehörigkeit der Kirche mit "juristischen" Sophisteieren zu relativieren.

 

Taufe reicht nicht aus.

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Spadafora]

doch Taufe reicht völlig aus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das hat die Kirche noch nie in 2000 Jahren mit einer als endgültig anzuenhemden Lehre gemacht - icch habe meine Zweifel, daß sie damit anfängt.

Das ist die as Argument vom wahren Schotten, denn natürlich hat die Kirche das schon oft gemacht, und dadurch, dass sie es gemacht hat, waren die betreffenden Punkte dann halt, im Nachhinein betrachtet, gar keine „endgültig anzunehmende Lehre“.

 

Zum Beispiel das Translationsverbot. Von einem Konzil beschlossen, vom Papst bestätigt, eine Zeitlang sehr ernst genommen (war zum Beispiel ein zentraler Anklagepunkt bei der berühmten Leichensynode), dann einfach nicht mehr beachtet. 

Was tatsächlich eine „endgültig anzunehmende Lehre“ ist, kann man erst beim Jüngsten Gericht erkennen, vorher ist alles relativ

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

auch die Homosexuellen.

Wer ist das, und wie heißt ihr Chef? Das wäre ja dann dessen Aufgabe.

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist die as Argument vom wahren Schotten, denn natürlich hat die Kirche das schon oft gemacht, und dadurch, dass sie es gemacht hat, waren die betreffenden Punkte dann halt, im Nachhinein betrachtet, gar keine „endgültig anzunehmende Lehre“.

 

Zum Beispiel das Translationsverbot. Von einem Konzil beschlossen, vom Papst bestätigt, eine Zeitlang sehr ernst genommen (war zum Beispiel ein zentraler Anklagepunkt bei der berühmten Leichensynode), dann einfach nicht mehr beachtet. 

Was tatsächlich eine „endgültig anzunehmende Lehre“ ist, kann man erst beim Jüngsten Gericht erkennen, vorher ist alles relativ

 

Werner

richtig die Kirche entblödetet sich nicht Kontinuität zu behaupten dabei dauert es  nur 1925-1995 dass Sie das lehrte, was sie 70 Jahre davor abgelehnt hat