Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Wie bitte? Was Kinsey da gemacht hat war eine statistische Bestandesaufnahme über sexuelle Vorlieben und ggfs Verhalten der Bevölkerung.

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde. Die Veröffentlichung wurde den Buchläden aus den Händen gerissen. Das wiederum einen enormen Schub bewirkt, weil man dann ja lesen konnte: jeder macht es.

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn das so ist und man bekanntlich nicht "enttauft" werden kann, warum schreibt dann das Zeite Vatikanum (LG 14), Hervorhebung von mir:

 

 

Das war nicht das Thema: die Frage war, ob die Taufe zur Mitgliedschaft in der Kirche vollauf genügt oder ob da 

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn das so ist und man bekanntlich nicht "enttauft" werden kann, warum schreibt dann das Zeite Vatikanum (LG 14), Hervorhebung von mir:

 

 

Das war nicht die Frage, es ging darum, ob die Taufe zur Mitgliedschaft in der Kirche genügt oder ob zur Mitgliedschaft zusätzliche ( regelmäßige ) religiöse Leistungen zu erbringen sind. Die Frage war nicht, was mit denen passiert, die aus der Kirche ausgetreten sind, vom Glauben vollständig abgefallen sind, bestimmte Glaubenslehren der Kirche hartnäckig leugnen, den Papst nicht anerkennen also was mit den Apostaten, Häretikern, Schismatikern etc.. passiert.....

[phyllis]

5 minutes ago, Inge33 said:

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde. Die Veröffentlichung wurde den Buchläden aus den Händen gerissen. Das wiederum einen enormen Schub bewirkt, weil man dann ja lesen konnte: jeder macht es.

Spukulation. Oder Nachweis bitte.

bearbeitet 16. Januar 2023 von phyllis

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ja, man denke nur an die vielen homosexuellen Lieder zu dem Thema Ephebophilie

 

“siebzehn Jahr, blondes Haar“ (da war Udo Jürgens 31)

oder

“du kannst nicht immer 17 sein…“ (Chris Roberts mit 30)

oder

„Mit 17 fängt das Leben erst an“ (Ivo Robic mit 37)

oder

“… ich war 16 und sie 31…“ (Peter Maffay als Missbrauchsopfer)

 

Werner

Das die Sache auch ganz anders ausgehen kann zeigt das Lied „Er war gerade 18 Jahr“ von Dalida.....

[Cosifantutti]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Das Lolita-Gedöns dieser Zeiten gehört auch dazu. Dazu gibt es Covers von Zeitschriften aus dieser Zeit zuhauf. Wir reden hier aber über die katholische Kirche und das Kentler-Netzwerk.

Vergiss nicht die „Bravo“ und Oswald Kolle.....

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der „synodale Weg“ handelt (sollte es jedenfalls primär) aber doch vom institutionellen Umgang mit Missbrauch - hier haben nicht Einzelpersonen versagt, sondern ein ganzer gigantischer Apparat. Und es geht auch nicht um Homosexualität, sondern um systematischen Machtmissbrauch,

Diese systemischen Komponenten hast Du aber auch im reformpädagogischen Homosexuellenmilieu! Da hat ein ganzer Apparat versagt!

Ja, und bei uns hat auch ein  ganzer Apparat versagt.

Generationen von Bischöfen haben Weg gesehen und vertuscht.

Generationen von Gläubigen haben ganz aktiv mit weggesehen (mit Sprüchen wie: "Awa! Unser Pfarrer tut das nicht!", "Des hätt er nicht tun dürfen aber man muss das gute Sehen das er gemacht hat." "Schuld ist nur die Pädo-Sexwell, die Freimaurer, Schwule Seilschaften oder die 68er").

 

Andere Gruppen oder Milleus zum Handeln aufzufordern hat was vom Taschendieb der "Haltet den Dieb" ruft.

Nein, bevor wir das Apparate-Versagen anderer Gruppen kritisieren müssen wir erst einmal das Versagen unseres Apparates aufarbeiten.

 

Aber: In dem Maß, wie uns das gelingt können wir - nicht als Hauptziel, sehr wohl aber als Kollateralnutzen - sowas wie "Best Practice" liefern. 

Damit erfüllen wir auch den Auftrag Christi nach Umkehr. Wenn man so will  geschieht auf diese Weise dann Evangelisierung.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Wie bitte? Was Kinsey da gemacht hat war eine statistische Bestandesaufnahme über sexuelle Vorlieben und ggfs Verhalten der Bevölkerung. Das hat sich über die Jahrhunderte wohl kaum geändert, und auch seither nicht gross. Von einer Revolution kann da keine Rede sein, vor 1968 wenigstens nicht. Die Tabus wirkten, ein Blick auf die Kultur jener Jahre bestätigt es auch.

 

Allerdings hast du meine 100% Zustimmung dass sich diejenigen die seinerzeit Pädophilie befürworteten und straffrei machen wollen, zuerst mal ihren eigenen Dreck aufarbeiten sollten bevor sie mit dem Finger auf andere zeigen. Mir kommen dabei als erstes die Grünen und diverse "Reformschulen" in den Sinn.

Kann man die heutigen Grünen mit den Grünen vor 60 Jahren verantwortlich machen? Kann jemand heute die heute lebenden Deutschen für die Kriegswirren verantwortlich machen?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde.

Ja und früher waren die Leute alle total „keusch“? Echt jetzt?

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

So steht es halt nun mal im CIC.

Wie gesagt, für das deutsche Finanzamt und die katholische Kirche in Deutschland genügt vollauf die Mitgliedschaft durch die Taufe. Im übrigen ist für rk getaufte Katholiken der Canon 204 entscheidend..... da ja schon alleine durch die Taufe, dann durch die Kommunion und die Firmung und durch die Messfeier, in der für den Papst gebetet wird Canon 205 quasi „automatisch“ erfüllt wird ohne dass von mir als getauftes Kirchenmitglied über die Taufe hinaus irgend ein Nachweis verlangt wird......

[theta]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

was ist das "Homosexuellenmilieu" konkret

 

Kannst Du im Buch von Robert Beachy nachlesen:

"Das andere Berlin: Die Erfindung der Homosexualität: Eine deutsche Geschichte 1867 - 1933"

 

Robert Beachy: Das andere Berlin. Die Erfindung der Homosexualität: Eine deutsche Geschichte 1867 - 1933 - Perlentaucher

[Cosifantutti]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Bestreite ich nicht. Die sexuelle Revolution ist auch schon mindestens 20 Jahre älter, siehe Kinsey-Report.

Das halte ich nun für eine sehr steile These: die Missbrauchspriester der 50er Jahre waren die Avantgarde der sexuellen Revolution.....wow....

[theta]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Kann man die heutigen Grünen mit den Grünen vor 60 Jahren verantwortlich machen? Kann jemand heute die heute lebenden Deutschen für die Kriegswirren verantwortlich machen?

 

Sagt jemand, der permanent mit den Bücher Mose kommt.

[Shubashi]

30 minutes ago, phyllis said:

ab 14 ist man in DE sexuell mündig mw. Was ich btw viel zu tief finde.

 

Bisschen komplizierter ist es schon, glaube ich.

Diverse von-bis und wer-mit-wem-Regeln, aber es kommen meines Wissens nach nur sehr wenige Fälle zur Anklage.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das die Sache auch ganz anders ausgehen kann zeigt das Lied „Er war gerade 18 Jahr“ von Dalida.....

Das dürfte sogar der häufigere Fall sein, aber der wird nicht aktenkundig, ebensowenig wie die einvernehmlichen Fälle „echter“ Beziehungen, die auch längst nicht alle nur in einer Richtung angestoßen werden.

 

Aber außer für die Moralapostel ist es ja auch kein moralisches Problem, wenn der Oberministrant den Kaplan verführt.
Das Problem liegt allerdings darin, dass sowas nicht selten im Streit endet, und dann sieht es düster aus für den Kaplan, der keine Möglichkeit hat, zu beweisen, dass nicht er übergriffig geworden ist.

Weshalb der Kaplan besser generell nichts mit Ministranten anfangen sollte.

Ist halt ein Kreuz seines Berufes.

 

Wir hatten in der Oberstufe den Fall einer Mitschülerin und eines Referendars. Wir (also die Mitschüler) wussten Bescheid, auch dass es streng geheim bleiben muss. Sie war 17 als es anfing. Bald nach dem Abi haben sie dann geheiratet und Kinder bekommen.

 

Es ist nicht immer unbedingt Missbrauch, das macht die Sache nicht einfacher.

Also bei Jugendlichen, bei Kindern ist es natürlich immer Missbrauch
 

Werner

bearbeitet 16. Januar 2023 von Werner001

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde.

Ab WANN??? 🤣🤣🤣

 

Ich weiß ja nicht wie gut Du Deine Familiengeschichte kennst, aber die Leute waren früher nicht besser. Die haben allenfalls besser gelogen...

bearbeitet 16. Januar 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb theta:

 

Sagt jemand, der permanent mit den Bücher Mose kommt.

Nun, es gibt einen großen Unterschied: Die ganze heutige Theologie des Judentums, des Christentums und des Islams sind auf die Irrtümer der Mose-Bücher aufgebaut. Der angebliche Gott Jesus hat sich zum Mörder, Massenmörder, Sklaven-Befürworter, Imperialisten Moses positiv geäußert.

Wenn ich mich heute zum Hitler und seinem Holocaust positiv äußern würde, würde ich zu recht bestraft.

[Shubashi]

38 minutes ago, Inge33 said:

Es hat aber gezeigt, dass es mit der Keuschheit schon ab den 1940er Jahren nicht mehr weit her war, sondern nur noch eine öffentliche Tünche drübergelegt wurde. Die Veröffentlichung wurde den Buchläden aus den Händen gerissen. Das wiederum einen enormen Schub bewirkt, weil man dann ja lesen konnte: jeder macht es.

 

Ich hoffe diese Quelle für die letzten 2000 Jahre ist ideologisch unverfänglich:

https://www.herder.de/cig/zeitgeschehen/2014/07-12-2014/prostitution-prostitution-und-christentum/

 

[Inge33]

vor 56 Minuten schrieb phyllis:

Spukulation. Oder Nachweis bitte.

(Spukulation ist nett)

 

"Die als Kinsey-Reports bekannt gewordenen Studien brachten ihrem Autor den Ruhm als Vorreiter der sexuellen Revolution ein."

https://www.spiegel.de/geschichte/kinsey-report-ueber-das-sexleben-der-frau-als-amerika-aufgeklaert-wurde-a-951259.html

"Beide Bücher werden Weltbestseller und ebnen der sexuellen Revolution den Weg."

https://www.geo.de/magazine/geo-chronik/18706-rtkl-kinsey-report-wie-dr-sex-die-sexualmedizin-revolutionierte

„Es gab keine anderen Quellen, wo man sich über Sexualität informieren konnte, außer bei religiösen Einrichtungen, bei den moralischen Autoritäten. Das Internet gab es ja noch nicht. Und das medizinisch-wissenschaftliche Verständnis war auch sehr beschränkt. Durch Kinseys Veröffentlichung erfuhren viele das erste Mal unvoreingenommen über Sexualität.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/70-jahre-kinsey-report-sex-schock-im-prueden-amerika-100.html

"Kinsey hat das Denken der Postmoderne über Sex und Sexualität geprägt: 'Anything goes'. Kinseys Werk, der Kinsey-Report, besteht aus den beiden Büchern Sexual Behavior of the Male (1948)5 und Sexual Behavior of the Female (1953)6, in denen Kinsey seine Forschungsergebnisse veröffentlicht hat."

 

Nur ein Narr kann annehmen, dass dieser Weltbestseller die sexuelle Befreiung nicht forciert hat. Die Probanten haben Kinsey sogar die Türen eingerannt und wollten sich von ihm befragen lassen.

 

 

 

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das halte ich nun für eine sehr steile These: die Missbrauchspriester der 50er Jahre waren die Avantgarde der sexuellen Revolution.....wow....

Kann doch sein. Man kann auch mal gegen seine eigenen Schubladen denken.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 34 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das halte ich nun für eine sehr steile These: die Missbrauchspriester der 50er Jahre waren die Avantgarde der sexuellen Revolution.....wow....

Kann doch sein. Man kann auch mal gegen seine eigenen Schubladen denken.

Also halten wir fest: Ratzinger schrub Unfug, als der die 68er vernatwortlich zu machen versuchte. Da zumindest sind wir uns schon mal einig.

 

Ansonten waren die klerikalen Missbrauchstäter:innen der 1950er und 1960er große Freunde der regelmäßigen Beichte (da lernte man Opfer kennen), trugen klerikale Standeskleidung und waren in der Regel eifrige Marienfans. Was sagt uns das?

[Flo77]

Zumal was Kinsey veröffentlicht hat ein Zustandsbericht war, der 100 Jahre früher ähnlich ausgesehen hätte - oder sogar noch größere Abgründe aufgetan hätte. Jenachdem wo er seine Probanden rekrutiert hätte. Und das völlig unabhängig von der Konfession. (Religion vielleicht, wobei selbst da...)

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Also halten wir fest: Ratzinger schrub Unfug, als der die 68er vernatwortlich zu machen versuchte. Da zumindest sind wir uns schon mal einig.

Nein, er schrieb keinen Unfug. Er hat nur einen Teil der Geschichte der sexuellen Befreiung skizziert, den zwischen 1960 - 1980. Die Geschichte vorher kannte er, so schätze ich, nicht, also nicht das, was der Kinsey-Report und seine deutsche Übersetzung in den Schlafzimmern ausgelöst hatte. Das war in der Öffentlichkeit einfach nicht wahrnehmbar. Und Benedikt XVI. war zu dieser Zeit auf ganz anderen Pfaden unterwegs, so meine Vermutung. Mit seiner Skizzierung der Zeit zwischen 1960 - 1980 hatte er aber absolut recht, das war ja auch in der Öffentlichkeit allerorten nun, im Unterschied zu den 1950ern, wahrnehmbar. Der progressive Katholizismus wurde davon auch erfasst.

 

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Ansonten waren die klerikalen Missbrauchstäter:innen der 1950er und 1960er große Freunde der regelmäßigen Beichte (da lernte man Opfer kennen), trugen klerikale Standeskleidung und waren in der Regel eifrige Marienfans. Was sagt uns das?

Das sagt uns, dass sie sich damit vielleicht verkleiden konnten. Ich vermute: Progressiv nach innen, konservativ nach außen. Ein progressives äußeres Image war damals wohl auch noch nicht möglich, das kam wohl erst mit dem Zweiten Vatikanum.

bearbeitet 16. Januar 2023 von Inge33

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Das sagt uns, dass sie sich gut verkleidet haben. Progressiv innen, konservativ nach außen. Ein progressives äußeres Image war damals wohl auch nicht möglich, so liberal war man noch nicht.

Ja, zum Beispiel Maciel und seine „Legionäre“ standen/stehen ja in dem Ruf, heimlich super liberal zu sein, und nur nach außen konservativ zu spielen. Darum war Maciel auch so eng mit Jotpezwo befreundet, der ja bekanntlich extrem liberal war, also heimlich natürlich nur.

 

Werner

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Kann doch sein. Man kann auch mal gegen seine eigenen Schubladen denken.

ich denke nicht dass Du das kannst du bedienst sämtliche kirchliche diskriminierung und Vorurteile gegen Schwule
und was lernen wir daraus Konversionen sind ungesund oder wie mir mal ein Rebe sagte
dos iz umzin, men veyst shtendik beser  übersetzt das ist Blödsinn die wissen immer alles besser  der muß @Guppy und @Inge33 kennen

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Das sagt uns, dass sie sich damit vielleicht verkleiden konnten. Ich vermute: Progressiv nach innen, konservativ nach außen. Ein progressives äußeres Image war damals wohl auch noch nicht möglich, das kam wohl erst mit dem Zweiten Vatikanum.

Und ich vermute: Ebenso konservativ nach innen wie nach außen. Und nun?