Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

ich denke nicht dass Du das kannst du bedienst sämtliche kirchliche diskriminierung und Vorurteile gegen Schwule

Ich sage ja nicht, dass mal als Schwuler für den Missbrauch prädestiniert ist. Zudem geht hier es nicht nur um Schwule, sondern auch um heterosexuelle Missbräuche. Aber es muss für das Vorliegen meist männlicher Opfer in der Kirche und für das Kentler-Netzwerk ja irgendeine Erklärung geben.

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

und was lernen wir daraus Konversionen sind ungesund oder wie mir mal ein Rebe sagte

Dann denk mal an Deine eigene Konversion.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Und ich vermute: Ebenso konservativ nach innen wie nach außen. Und nun?

Wären sie konservativ gewesen, hätten sie sich an die Sexualmoral der katholischen Kirche gehalten und die Missbräuche wären nicht passiert.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Aber es muss für das Vorliegen meist männlicher Opfer in der Kirche

Seit wann gibt es Ministrantinnen? Bei konservativen Pfarrern bis heute nicht

 

Werner

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Ich sage ja nicht, dass mal als Schwuler für den Missbrauch prädestiniert ist. Zudem geht hier es nicht nur um Schwule, sondern auch um heterosexuelle Missbräuche. Aber es muss für das Vorliegen meist männlicher Opfer in der Kirche und für das Kentler-Netzwerk ja irgendeine Erklärung geben.

Dann denk mal an Deine eigene Konversion.

ich bin nicht konvertiert da muß ich dich enttäuschen 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wären sie konservativ gewesen, hätten sie sich an die Sexualmoral der katholischen Kirche gehalten und die Missbräuche wären nicht passiert.

Achso, du verstehst unter „konservativ“: „hält sich an die Sexualmoral der RKK“?

Na wenn das so ist, war der Klerus früherer Jahrhunderte ja viel liberaler als heute. Da gab es Bischöfe und sogar Päpste mit ganzen Scharen an Kindern.

Werner

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

ich bin nicht konvertiert da muß ich dich enttäuschen 

echt? Früher warst Du sogar so fromm, da hast Du vor jedem Bischofsnamen ein "S.E." gesetzt.

[Inge33]

Im Übrigen darf man auch nicht die Parthenophilie (Liebe zu pubertären Mädchen) vergessen. Wenn nach Hirschberg 45 % der Homosexuellen ephebophil veranlagt sind und dies noch immer stimmen sollte (den hohen Wert kann ich selbst nicht ganz glauben), dann wäre dagegen die Frage, wieviele heterosexuellen Männer parthenophil veranlagt sind. In den linksalternativen Kreisen in den 1960ern/1970ern jedenfalls war das Lolita-Thema ganz oben. In beiden Fällen hat es die sexuelle Befreiung beflügelt.

 

Aber ob man dazu heutzutage eine Studie durchführen kann? Wer mag sich darauf schon einlassen?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Im Übrigen darf man auch nicht die Parthenophilie (Liebe zu pubertären Mädchen) vergessen. Wenn nach Hirschberg 45 % der Homosexuellen ephebophil veranlagt sind und dies noch immer stimmen sollte (den hohen Wert kann ich selbst nicht ganz glauben), dann wäre dagegen die Frage, wieviele heterosexuellen Männer parthenophil veranlagt sind. In den linksalternativen Kreisen in den 1960ern/1970ern jedenfalls war das Lolita-Thema ganz oben. In beiden Fällen hat es die sexuelle Befreiung beflügelt.

 

Aber ob man dazu heutzutage eine Studie durchführen kann? Wer mag sich darauf schon einlassen?

 

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

echt? Früher warst Du sogar so fromm, da hast Du vor jedem Bischofsnamen ein "S.E." gesetzt.

ach so ich verstehe unter Konversion den Wechsel zu einer anderen Religion damit kann ich nicht dienen 
was meine Weltanschauung betrifft, da habe ich mich geändert, weil durch intensive Lektüre mir immer mehr Lügen der kath newußt wurden
und das war nicht Bücher von Herrn Deschner oder so, sondern durchaus kath Bücher wie die Konzilstagebücher von Pater Tromp oder mal eine genauere Überprüfung der sog Apostolischen Sukzession da sind unfassbare Löcher drin und keiner verrät wer den berüchtigten Kardinal Rebiba geweiht hat das nur als kleine Beispiele

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Und ich vermute: Ebenso konservativ nach innen wie nach außen. Und nun?

Wären sie konservativ gewesen, hätten sie sich an die Sexualmoral der katholischen Kirche gehalten und die Missbräuche wären nicht passiert.

Sie haben diese Moral hoch gehalten, gelobt und gepriesen, bepredigt und an dann auch noch an das Bußsakrament geglaubt und diese seifrig gefördert. So wurde man die Sünde dann ja wieder los. So einfach ist das eben alles nicht.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

dann wäre dagegen die Frage, wieviele heterosexuellen Männer parthenophil veranlagt sind.

Oh ich bin überzeugt, 90% der Heteromänner würdrn bei einer hübschen 18jährigen im Minirock nur gelangweilt gähnen, doch, ganz bestimmt.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Oh ich bin überzeugt, 90% der Heteromänner würdrn bei einer hübschen 18jährigen im Minirock nur gelangweilt gähnen, doch, ganz bestimmt.

 

Werner

Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich als 72-jähriger noch immer allen jungen Frauen nachschaue. Doch je länger je weniger weiß ich wieso.

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Eigentlich ne Idee:

die rk Kirche soll zuerst belegen, dass ihre Mitglieder katholisch sind, ehe sie Kirchensteuer abkassieren. Man bräuchte dazu doch nur ne Bezahlschranke am Beichtstuhl installieren. Davor kommt niemand in den Beichtstuhl. Er erhält dann einen Chip der für genau ein Kalenderjahr gültig ist. So wäre dann auch der Staat als Helfer für das Eintreiben der Kirchensteuer raus und es müsste nicht mehr die auch nichtkatholischen Bürger diese Hilfeleistung mitfinanzieren.

Die evangelische Kirche müsste sich halt irgendwas anderes dazu einfallen lassen.

1. Das Eintreiben der Kirchensteuer wird dem Finanzamt von den Kirchen bezahlt – je nach Bundesland werden zwischen 2 und 4,5 % des Kirchensteueraufkommens für diese Dienstleistung einbehalten. 

2. Es gab in früheren Zeiten einen Beichtschein, der nach dem Beichten ausgestellt wurde, und wohl (tw?) Voraussetzung für den Sakramentenempfang war. Mindestens in einem Einzelfall wurde das sogar für die Kinder vorausgesetzt. In einem baden-württembergischen Dorf verweigerte der rk Pfarrer vor ca. 120 Jahren einem Säugling die Taufe, weil die Eltern ihren Beichtschein nicht fanden. 

Spoiler

Die Eltern holten dann den alt-katholischen Pfarrer von auswärts, der taufte das unschuldige Kind und die Hälfte des Dorfes trat zu den Alt-Katholiken über. 

 

[phyllis]

1 hour ago, Inge33 said:

Nur ein Narr kann annehmen, dass dieser Weltbestseller die sexuelle Befreiung nicht forciert hat. Die Probanten haben Kinsey sogar die Türen eingerannt und wollten sich von ihm befragen lassen.

Nun wenn Kinseys Daten stimmen lag damals schon alles "im argen". Masturbieren, fremdgehen, bisexuelles Verhalten. Und somit mit praktisch 100% Sicherheit auch Missbräuche aller Art. Wer braucht da noch eine "sexuelle Revolution"? Was mmn wirklich entscheidend war für diese waren die ersten frei zugänglichen Verhütungsmittel. Aber das kann ich auf die Schnelle nicht belegen.

 

Somit ist deine Behauptung nicht nachvollziehbar, Kinsey oder irgend eine "sexuelle Revolution" wäre auf die Kirche übergeschwappt und hätten die armen Priester zu Missbräuchen verführt. Es war eben nicht erst seit 1940 mit der Keuschheit nicht weit her. Das war 1920 schon so. Und 1820 wohl auch. usw.

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Ich erwähnte meine vorkatholische Zeit nur, um klarzumachen, dass es mir bei der Missbrauchssache nicht allein um die katholische Kirche geht. Mit meiner 30jährigen Befassung damit ist klar, dass da viele Dreck am Stecken haben, auch die Homosexuellen. Die wollen sich aber am wenigsten damit auseinandersetzen.

 

Ich frage mich: warum? Warum schaffen die das nicht? Es bräuchte einen wie den Jesuit Klaus Mertens, der das System von innen heraus angeht. Er war ein mutiger Mann und hat dafür all meinen Respekt. Es bräuchte einen offen zu seiner Homosexualität stehenden Homosexuellen, der das dortige Missbrauchsproblem auf den Tisch bringt. Der sagt: ich bin schwul, und zwar gern, aber es ist ziemlich viel ****** passiert. Der sich nicht dafür fürchtet, aus den eigenen Reihen als Nestbeschmutzer angefeindet zu werden.

Ich sehe nicht „die Homosexuellen“ als ein „System“, darum könnte es höchstens um einen Verband gehen, der seine Verfehlungen von innen heraus angehen müsste. 

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Nein. Hätte man die Lehre der Kirche befolgt und sich nicht von der Pädosex-Ideologie beinflussen lassen, wären diese Missbräuche nicht erfolgt. 

Der erste Missbrauch in der katholischen Kirche ist ja bekanntlich auch erst am 1. Januar 1969 erfolgt, vorher gab es ja keine Pädosex-Ideologie. /s

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und ich vermute: Ebenso konservativ nach innen wie nach außen. Und nun?

Wären sie konservativ gewesen, hätten sie sich an die Sexualmoral der katholischen Kirche gehalten und die Missbräuche wären nicht passiert.

Wenn alle schön fromm sind, dann ist alles in Butter?

Der vertuschende Episkopat, alles nur mehr oder weniger verdeckt unfromme Liberale?

Echt jetzt? Du willst mich verarschen, oder? Probst du hier für deine Karnevalls-Bütten-Rede?

 

 

Sorry, wenn das dein Niveau ist macht eine Diskussion wohl keinen Sinn.

bearbeitet 16. Januar 2023 von Frank

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Ich weiß schon, aber es könnte ja jemand dennoch mal den Anfang machen, etwa der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland. Meine Hochachtung hätten sie.

Haben Sie schon längst: https://www.lsvd.de/de/ct/1210-Klare-Abgrenzung-von-Anfang-an

Du bekommst so etwas vielleicht nicht mit, und drischt mit anderen Worten ein/e/n Strohmann/frau/divers. ‹scnr›

[phyllis]

2 minutes ago, Frank said:

Wenn alle schön fromm sind, dann ist alles in Butter?

Der vertuschende Episkopat, alles nur mehr oder weniger verdeckt unfromme Liberale?

Kinsey hat sie verdorben. 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Oh ich bin überzeugt, 90% der Heteromänner würdrn bei einer hübschen 18jährigen im Minirock nur gelangweilt gähnen, doch, ganz bestimmt.

 

Werner

Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich als 72-jähriger noch immer allen jungen Frauen nachschaue. Doch je länger je weniger weiß ich wieso.

Man sollte ind er Diskussion die verschiedenen Begriffe sauber trennen. Dass ein Mann auf die äußerlichen Hinweise (schmale Taille, Brust, Becken), dass die junge Frau im gebährfähigen Alter angekommen ist, wahr nimmt, das ist erst einmal so. Was er dann damit macht, das ist eine andere und wesentlich wichtigere Frage.

 

Mit der Endsile -philie wird meist eine Präferenzstörung umschrieben, also eine ausschließliche oder zumindest überwiegende sexuelle Stimulation duch den präpubertäten (Pädophilie) oder pubertierenden (Ephebophilie) Körper. So fließend wie die körperliche Entwicklung sind hier auch die Grenzen der Präferenzen, sie gehen gewissermaßen nach oben in die "Normalpräferenz" über.

 

Wenn und weil der Mensch nun aber nicht vollkommen sexualtriebgesteuert ist, sondern auch hieraus erwachsende Partnerschaften und Beziehungen sucht, kann (ich zumindest als etwas über 50-jähriger Mann) eine 20 jährige Frau durchaus attraktiv finden, aber eben auch nicht mehr. Da ist keine Basis da für eine partnerschaftliche Beziehung, die könnten meine Töchter sein.

 

Bedenklich wird es dann, wenn man selbst innerlich in seiner Entwicklung stehen geblieben ist. Wer mit 50 immer noch denkt wie ein Anfang 20 jaähriger (weil er seither jede Reifung erfolgreich vermied), dann ist eien 20-jährige eine adäquate Partnerin, das soziale Gefälle  allerdings macht das ganze zumindest missbrauchsanfällig, und die Weigerung der Reifung setzt der Beziehung ein erwartbares Ende, wenn sie innerlich und äußerlich 30 ist und er immer noch innerlich Anfang 20.

 

Pädophilie und Ephebophilie sind weder kirchlich noch staatlich strafbar, was gut und richtig ist, denn für seine Anlagen kann niemand etwas. Strafbar sind sexuelle Handlungen unterhalb der absoluten Schutzaltergrenze (staatlich in D 14, kirchlich 18) ganz egal, wie jemand psychisch drauf ist. Es ist dem Staat wie auch der Kirche schlichtweg egal, ob Täter:in besonders auf 13-jährige stehen oder opb es ihnen schlicht egal war, wie alt das Gegenüber ist.

 

In Deutschland sind - ich muss phyllis hier korrigieren - über 14-Jähroge im übrigen kein ungeschützes Freiwild, vielmehr kennt § 182 StGB den sexuellen Missbrauch von Jugendlichen, und zwar entweder unter Ausnutzung von Zwangslagen (was ein weiter Begriff ist), Gewährung von Entgelt (was alle sein kann, vom Studienstipendium bis zur Kinokarte) oder Ausnutztung von Unreife.  Die Rechtsordnung differneziert dabei sehr deutlich anch Alter, es macht eben schon einen Unterscheid, ob er 15 und sie 14 ist, oder ob er 25 und sie 14 ist.

 

(Was ich nun gelernt habe - das war mir so nicht bekannt: Nacktbilder, die der Empfänger zum Verbleib bei ihm erhält (also ohne eigene Absicht, diese weiterzugeben), erfüllen den Tatbestand er Jugendpornographie nicht. Auch hier wird die einvernehliche Beziehung juristisch privilegiert.)

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Sie haben diese Moral hoch gehalten, gelobt und gepriesen, bepredigt und an dann auch noch an das Bußsakrament geglaubt und diese seifrig gefördert. So wurde man die Sünde dann ja wieder los. So einfach ist das eben alles nicht.

Ja, der Tippfehler passt: bisschen schlüpfrig-schleimig-Hände-waschend muss man sich das wohl vorstellen. 

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Der vertuschende Episkopat, alles nur mehr oder weniger verdeckt unfromme Liberale?

Nein,. er folgte der klassischen Sexualmoral. In sexto ist alle schwere Sünde, da muss man nicht groß unterscheiden, ob die Mittäterin nun 31, 21 oder 11 ist. Das ist alle dasselbe, so dachte man wohl.

 

Zumidnest erklärte dies das Verhalten.

[Shubashi]

53 minutes ago, Inge33 said:

Aber ob man dazu heutzutage eine Studie durchführen kann? Wer mag sich darauf schon einlassen?

 

Um das jetzt nochmal abschließend zusammenzufassen: 

für die Ratzinger‘sche These, dass das Missbrauchsproblem der katholischen Kirche spräche die (auch) sexuelle Liberalisierung der Studentenrevolte, spricht in meinen Augen gar nichts. Deine zeitliche noch weitere Zurückverlagerung auf die Ära das Kinsey-Ära ändert nichts daran.

Im Gegenteil teilst Du anscheinend Ratzingers Fehleinschätzung, die Doris Reisinger und Christoph Röhl etwa so umschreiben:

Quote

Die Gläubigen haben sich der Leitung der katholischen Kirche und deren lehramtlich verlautbarten Glaubenssätzen zu unterwerfen. Wer Gegenthesen aufstellt oder auch nur in groben Zügen andeutet, der irrt.

 

Ratzinger hat zwar im Gegensatz zu vielen anderen in der Kirche Strafverfahren gegen Täter veranlaßt und ist insofern erstmals kirchenrechtlich umfassend gegen die Täter vorgegangen, aber er hing eben einem Menschenbild an, das schlicht komplett unrealistisch ist.

Sexualität ist nun mal eine fundamental prägende Kraft im Menschen, die sich einer rein moralisierend-theologischen Deutung und Disziplinierung entzieht. Und damit ist schlicht der gesamte Umgang mit diesem Phänomen falsch und verheerend gewesen, die Kirche quasi genauso empirisch widerlegt worden wie im Fall Galileos.

Und daher ist das Eingeständnis ihrer Fehlbarkeit in solchen Dingen so wichtig: ihre nun wirklich nicht für jeden und jede passende Sexualmoral unbedingt und mit Druck durchsetzen führt zu zahllosen Opfern und Katastrophen. Deshalb braucht ein realistischeres Menschenbild, eine pragmatischere Moral und eine Aufarbeitung der Missbrauchstatbestände durch Außenstehende, die sich vom abstrusen Unfehlbarkeitsanspruch in keiner Weise beeindrucken und disziplinieren lassen.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ja, man denke nur an die vielen homosexuellen Lieder zu dem Thema Ephebophilie

 

“siebzehn Jahr, blondes Haar“ (da war Udo Jürgens 31)

oder

“du kannst nicht immer 17 sein…“ (Chris Roberts mit 30)

oder

„Mit 17 fängt das Leben erst an“ (Ivo Robic mit 37)

oder

“… ich war 16 und sie 31…“ (Peter Maffay als Missbrauchsopfer)

 

Werner

Nur der Vollständigkeit halber:

 

"Den Schritt zu wagen - Santa Maria
Vom Mädchen bis zur Frau." (Roland Kaiser mit 30)

[phyllis]

2 hours ago, Shubashi said:

 

Bisschen komplizierter ist es schon, glaube ich.

Diverse von-bis und wer-mit-wem-Regeln, aber es kommen meines Wissens nach nur sehr wenige Fälle zur Anklage.

Abhängigkeitsverhältnisse sind mw speziell geregelt.. Also Lehrer, Pfarrer, Stiefväter, Vormundschaften, uä. Wobei es mmn ok ist/wäre wenn es nicht in jedem Fall strafrechtliche Konsequenzen hat. Ich gehe nicht davon aus dass ein 15-jähriger einen psychischen Schaden erleidet wenn er von seiner 30-jährigen Lehrerin verführt wird. Aber dass die Lehrerin weg muss von dieser Schule und es Konsequenzen für ihren Job hat, das versteht sich.

 

Wir hatten bei den Eiskunstlauf-Junioren auch so einen Fall, wo eine 13- oder 14-jährige ziemlich scharf auf den Trainer war, und dieser sich nicht genug wehrte (konnte oder wollte sei mal dahingestellt). Jedenfalls war er seinen Job los. Wir fanden es damals sehr ungerecht, die Göre prahlte sogar damit wie sie "am Finger" habe, aber heute versteh ichs. Strafrechtliche Konsequenzen hatte es keine.

[Shubashi]

Just now, Flo77 said:

Nur der Vollständigkeit halber:

 

"Den Schritt zu wagen - Santa Maria
Vom Mädchen bis zur Frau." (Roland Kaiser mit 30)

 

Von Euch kann man echt was lernen!

(Das ist nur zu 87% humoristisch gemeint - die Schlagerwelt ist gewisser Hinsicht anscheinend ist von wesentlich größerem Realismus und mehr Menschenkenntnis geprägt als das kirchliche Lehramt zu Fragen der Moral. Allein das sollte zu denken geben.