Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Es wurde offen propagiert, das ist der Unterschied.

Propagiert?

 

Propaganda ist das geplante Einhämmern einer bestimmten Weltsicht zum Zwecke der Kontrolle der Empfänger. Eine Situation zur Kenntnis zu nehmen und der negativen Bewertung zu entziehen ist davon erstmal weit entfernt.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

vor 20 Stunden schrieb phyllis:

Wer braucht da noch eine "sexuelle Revolution"?

Sie hat halt nun mal stattgefunden, das wird Dir jeder Historiker bestätigen. Es ist in den 1960ern salonfähig geworden und war in der Alltagswelt im Unterschied zu den 1950ern allerortens wahrnehmbar. Es wurde offen propagiert, das ist der Unterschied.

 

In den 60ern? Allerorten wahrnehmbar? Da habe ich die 60er aber anders in Erinnerung. Ich denke, du meinst die 70er.

[Inge33]

vor 19 Stunden schrieb o_aus_h:

Haben Sie schon längst: https://www.lsvd.de/de/ct/1210-Klare-Abgrenzung-von-Anfang-an

Du bekommst so etwas vielleicht nicht mit, und drischt mit anderen Worten ein/e/n Strohmann/frau/divers. ‹scnr›

Ok, danke. Man kann nicht auf allen Webseiten unterwegs sein. In den Medien war es jedenfalls kaum rezipiert.

 

Das ist von 2012. Immerhin. Aber es ist deutlich und klar (meine Hochachtung), was ich anderswo vermisse.

[Inge33]

vor 20 Stunden schrieb o_aus_h:

Der erste Missbrauch in der katholischen Kirche ist ja bekanntlich auch erst am 1. Januar 1969 erfolgt, vorher gab es ja keine Pädosex-Ideologie. /s

 Beides habe ich nicht behauptet.

[Inge33]

vor 17 Stunden schrieb gouvernante:

Der zahlenmäßige Höhepunkt sexualisierter Gewalt lag in der römisch-katholischen Kirche weit vor 1968.

1. Ich sagte ja schon, dass die sexuelle Revolution schon mind. 20 Jahre vor 1968 angefangen hat.

 

2. Den zahlenmäßigen Höhepunkt des realen Geschehens kann man aus der MHG-Studie gar nicht ableiten. Dort werden, wenn der zeitliche Verlauf dargestellt werden soll, nur die Jahre der Erstdaten (das Jahr des ersten Missbrauchs) erfasst, nicht aber die Folgetaten. Die MHG-Studie hat aber ergeben, dass die Missbräuche mehrfach und längerfristig stattgefunden haben. Somit dürfte die Kurve, die das reale Geschehen abbildet, ganz anders verlaufen. Meine Vermutung ist, dass sich darin sehr wohl die Salonfähigmachung der Pädophilie ab den 1960ern ablesen ließe.

[Gerhard Ingold]

Der synodale Weg sollte mehr sein, als hier besprochen wird.

 

Hier Überlegungen am Beispiel Brasilien:

 

Essen für alle und nicht nur für die finanzstarken Länder der Welt

„Brasilien ist weltweit der wichtigste Erzeuger von Zucker, Kaffee und Orangensaft, steht im Ranking bei Sojabohnen, Rindfleisch und Hühnerfleisch auf Platz zwei und bei Mais, Sojaschrot, Sojaöl, Baumwolle und Schweinefleisch in den Top Vier.“

https://www.agrarexportfoerderung.de/marktstudien/brasilien

„51,19% der landwirtschaftlichen Flächen sind in den Händen von nur 1% Eigentümer, so eine Erhebung von Oxfam.“

https://www.boell.de/de/2022/08/17/grossgrundbesitz-wem-gehoert-das-land-brasilien

Brasilien ist flächenmäßig 23,8-mal so groß wie Deutschland und hat ca. 214 Millionen Einwohner.

https://www.laenderdaten.info

Im Vergleich zu Deutschland mit seinen ca. 80 Millionen Einwohnern, könnten in Brasilien 23,8-mal so viele Menschen wie in Deutschland leben. Das wären also 1 904 000 000 Menschen.

All diese Menschen könnten in ähnlichem Wohlstand wie die Deutschen leben.

Frage: Wieso aber sind 99% der Brasilianer*innen arm und ein großer Teil von ihnen sehr arm, obschon das wasserreiche Land genug Essen für alle zur Verfügung stellen würde?

Fragen:

- Was hat das mit der katholischen Kirche zu tun?

- Wieso hat der Papst Benedikt die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht?

- Wieso beschäftigt sich der synodale Weg eher mit Neben- statt mit Hauptfragen?

[Inge33]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Wenn alle schön fromm sind, dann ist alles in Butter?

Wenn man sich an die Spielregeln hält, kommen Missbräuche nicht vor, natürlich. Wobei jeder soziale Raum auch mit noch so viel Kontrollmaßnahmen und Umsicht ein Nullnivea wohl nicht erreichen kann.

 

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Der vertuschende Episkopat, alles nur mehr oder weniger verdeckt unfromme Liberale?

Vom vertuschenden Episkopat habe ich gar nicht gesprochen. Ich sprach von den Tätern.

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Echt jetzt? Du willst mich verarschen, oder? Probst du hier für deine Karnevalls-Bütten-Rede?

Niveaulos wirst gerade Du im Ton. In progressiv-katholischen Zeitschriften ab 1969 finden sich immer wieder Ideen zur Lockerung des Zölibat, Freigabe der Pornographie, da werden Kentlers (sic!) Ideen von einer Erziehung, die Jugendliche nicht von ihren sexuellen Bedürfnissen ablenken sollen, rezipiert und sich über eine "Warnung vor Kinderfreunden" aus einem katholischen Aufklärungsbuch lustig gemacht. Und da soll nichts übergeschwappt sein?

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Propagiert?

 

Propaganda ist das geplante Einhämmern einer bestimmten Weltsicht zum Zwecke der Kontrolle der Empfänger. Eine Situation zur Kenntnis zu nehmen und der negativen Bewertung zu entziehen ist davon erstmal weit entfernt.

Das ist nur Wortklauberei. Es besteht einfach ein Unterschied in der öffentlichen Thematisierung der Sexualität ab den 1960ern. Die sexuelle Revolution ab damals hat die sexuelle Befreiung als etwas Notwendiges dargestellt. Das kann wohl niemand leugnen.

[Inge33]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In den 60ern? Allerorten wahrnehmbar? Da habe ich die 60er aber anders in Erinnerung. Ich denke, du meinst die 70er.

Wie auch immer. Die Konservativen haben es aus der Zeitung erfahren.

[Flo77]

Was ich mir für den synodalen Weg im Bezug auf das sechste Gebot wünschen würde, wäre ein Überdenken im Bezug auf die Notwendigkeiten.

 

Was völlig außer Frage steht sind die Punkte gegenseitige Annahme, das Verbot von Gewalt, Machtmissbrauch und Verletzung und das Thema verantworteter Elternschaft.

 

Was meiner Meinung nach überdacht werden müsste, ist die Frage nach der Sündhaftigkeit aller Akte, die nicht zur Ejakulation in eine Vagina führen, die also ihrer Zeugungsfunktion entkleidet sind.

 

Einen Akt als sündhaft zu betrachten, nur weil er in der Intention geschieht einander Befriedigung zu verschaffen, die Zeugung von Nachkommen dabei jedoch ausgeschlossen ist (egal aus welchem Grund), finde ich schwierig. Hier müsste dargelegt werden, worin denn der "Schaden" besteht, der vom Gnadenstand trennt.

 

Nur, wenn dieser Schaden eintritt kann man - soweit ich die Altvorderen verstanden habe - überhaupt von "Sünde" sprechen.

 

Darüber hinaus sehe ich eine gewisse Problematik in der Sprache. Nimmt man das z.B. das Selbstbefriedigungsverbot (an das sich seit Anbeginn wohl kaum ein Junge gehalten hat), so verbietet es diese Praxis immer und jedem. Aus der Beichtpraxis sind durchaus Fälle bekannt in denen Teenagern mit dem Verweis "Jugend muss sich austoben" hier quasi Dispens erteilt wurde (ich glaube von Erich ist so eine Anekdote hier überliefert).

Wie geht aber nun jemand mit dem Thema um, der Erwachsen und einsam (verwitwet, getrennt, dauerhaft solo) ist?

Die Kirche erklärt zurecht, daß die Selbstbefriedigung denjenigen auf sich selbst zurückwirft. Es stimmt auch, daß dieser Selbstbezug zu einer Verfestigung der Einsamkeit führen KANN (sei es durch suchtähnliche Prozesse, sei es durch Resignation).

Was die Kirche an dieser Stelle nicht anbietet ist Verständnis und Sorge. Und zwar nicht nur jenseitige sondern ausgesprochen diesseitige.

 

Ich denke gute Beichtiger werden das auch heute schon in einer ähnlichen, adäquaten Form lösen, aber die Gruppe derer, die man damit erreicht ist halt sehr, sehr klein.

 

In der Öffentlichkeit und auch in der Meinung der allermeisten Katholiken besteht die Lehre der Kirche aus einem Verbot fern der Realität und das war's.

bearbeitet 17. Januar 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Das ist nur Wortklauberei. Es besteht einfach ein Unterschied in der öffentlichen Thematisierung der Sexualität ab den 1960ern. Die sexuelle Revolution ab damals hat die sexuelle Befreiung als etwas Notwendiges dargestellt. Das kann wohl niemand leugnen.

Es ist nicht nur Wortklauberei. Du erscheinst intelligent genug, um zu wissen, was sprachliche Nuancen ausmachen können.

 

Insofern muss man davon ausgehen, daß Du den Begriff mit der entsprechenden Intention verwendet hast, wie er leider im Moment auch in Russland oder Ungarn verwendet wird.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Es ist nicht nur Wortklauberei. Du erscheinst intelligent genug, um zu wissen, was sprachliche Nuancen ausmachen können.

 

Insofern muss man davon ausgehen, daß Du den Begriff mit der entsprechenden Intention verwendet hast, wie er leider im Moment auch in Russland oder Ungarn verwendet wird.

Ach, Unsinn. Du bläst da was auf. Ich habe "probagieren" als "schriftliche oder mündliche Verbreitung von (politischen) Ideen, Lehren; Werbung'." benutzt. Insofern wurde die sexuelle Befreiung probagiert. Das wird wohl niemand bestreiten können.

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

...die also ihrer Zeugungsfunktion entkleidet sind.

 

Du Wortkünstler 🥰!

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

 

Du Wortkünstler 🥰!

Immer bemüht "katechismusreif" zu formulieren... 😁

[Guppy]

vor 58 Minuten schrieb Inge33:

Das ist nur Wortklauberei. Es besteht einfach ein Unterschied in der öffentlichen Thematisierung der Sexualität ab den 1960ern. Die sexuelle Revolution ab damals hat die sexuelle Befreiung als etwas Notwendiges dargestellt. Das kann wohl niemand leugnen.

 

Von wegen "Befreiung", das Gegenteil ist doch eingetreten. Gerade Kinder werden doch in der heutigen Gesellschaft überall ständig von Erwachsenen mit dem Thema bombardiert, ob sie wollen oder nicht. Kann man mal drüber nachdenken, wieviel Missbrauch da täglich geschieht vor den Augen aller. Und dann kommen genau die Leute, die dafür mitverantwortlich sind (zum Beispiel in den Medien) und wollen uns erzählen, zölibatär lebende Priester stellten eine Gefahr für Kinder dar und deshalb müsse der Zölibat abgeschafft werden. Das ist so absurd.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Gerade Kinder werden doch in der heutigen Gesellschaft überall ständig von Erwachsenen mit dem Thema bombardiert, ob sie wollen oder nicht.

Hä?

Wo?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Hä?

Wo?

Diese Frage habe ich mir auch gestellt. Ich halte die Aussage von @Guppy für völlig an den Haaren herbeigezogen. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Hä?

Wo?

Es gibt heute reichlich frei voyeuristisch konsumierbaren Sex, das ist völlig klar.

 

Allerdings ist es meiner Meinung nach ein Irrglaube Kinder früherer Epochen seien mit weniger Sex konfrontiert gewesen (je nach Stand und Region natürlich).

Die einzige Phase in der das etwas anders war, waren die 40er und graduell noch bis in die 90er. Wobei "Prüderie" auch da Grenzen hatte, die wir so nicht mehr ziehen würden.

 

Der große Unterschied zu sehr viel früher und heute liegt einfach daran, daß der medial verbreitete, "beobachtbare" Sex weitgehend gefiltert ist. Da werden Moden und Ideale hochstilisiert und in im Grunde unrealistische Gefilde entrückt.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Einen Akt als sündhaft zu betrachten, nur weil er in der Intention geschieht einander Befriedigung zu verschaffen, die Zeugung von Nachkommen dabei jedoch ausgeschlossen ist (egal aus welchem Grund), finde ich schwierig. Hier müsste dargelegt werden, worin denn der "Schaden" besteht, der vom Gnadenstand trennt.

Vor allen, wenn gleichzeitig die „natürliche Verhütung“ propagiert wird

 

Werner

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Hä?

Wo?

Na in der Familie, bei Hochzeiten, in Märchen und Geschichten, sogar in der Kirche, eben erst wieder an Weihnachten.

Überall Paare, Familie, Fortpflanzung, Kinderkriegen etc.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Vor allen, wenn gleichzeitig die „natürliche Verhütung“ propagiert wird

In Kombination mit den alten Beseelungstheorien hätte man für die künstlichen Methoden vielleicht auch eine andere Bewertung gefunden.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Na in der Familie, bei Hochzeiten, in Märchen und Geschichten, sogar in der Kirche, eben erst wieder an Weihnachten.

Überall Paare, Familie, Fortpflanzung, Kinderkriegen etc.

 

Werner

Und dann noch die Blumen und Bienen und Störche. Und bald kommt der Frühling, und es gibt Spargel!

[Flo77]

@Werner001@rince

 

Schön wär's...

 

In der Urfassung von Rapunzel besucht der Prinz die Holde im Turm und schwängert sie (nur darum kommt das Verhältnis überhaupt raus...).

 

In der Urfassung von Dornröschen besteigt der Prinz die im todesähnlichen Schlaf Ruhende mal eben und lässt sie - immer noch schlafend - Zwillinge gebären.

 

Und dann schaue man sich mal die Disneyverfilmungen an...

 

(Ich habe letztens mal ein Video gesehen, in dem die These aufkam Rapunzel sei aus der Legende der heiligen Barbara entstanden - nunja)

bearbeitet 17. Januar 2023 von Flo77

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Das ist nur Wortklauberei. Es besteht einfach ein Unterschied in der öffentlichen Thematisierung der Sexualität ab den 1960ern. Die sexuelle Revolution ab damals hat die sexuelle Befreiung als etwas Notwendiges dargestellt. Das kann wohl niemand leugnen.

 

Es ist ein bisschen schade, dass Du hier verlinkte Quellen, die Deiner These deutlich widersprechen, nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst.

1. ) Zum von der Kirche selbst anerkannten Missbrauchskomplex gehört auch die barbarische institutionelle Gewalt gegen wehrlose Schutzbefohlene wie z.B. außereheliche Mütter und ihre Kinder. Diese Vorfälle haben nicht das allergeringste mit sexueller Liberalisierung zu tun und sind bereits zu Zeiten eingerissen, als Mr Kinsey als Zoologe lediglich Gallwespen untersuchte.

Wesentliche Gründe für die ausgeübte Gewalt war u.a. die kirchlicherseits praktizierte jahrhundertealte Verdammung und Diffamierung außerehelicher weiblicher Sexualität und die daraus hervorgehenden Kinder, sowie die praktisch unbeschränkte und unkontrollierte Macht von Klerikern und Ordensleuten über anvertraute Jugendliche.

2.) Männliche Sexualität hat die Kirche hingegen seit Augustinus und Thomas A. kaum sanktioniert, den entsprechenden Artikel aus „Christ in der Gegenwart“ hatte ich ebenfalls verlinkt. Bordelle waren im Mittelalter im Reich häufig eine von der Kirche weitestgehend akzeptierte städtische Einrichtung, der Bordellbesuch in vielen katholischen Ländern verbreitete männlich Praxis. Die Reformation erregte unter Katholiken u.a. Erstaunen, weil sie diese Praxis in von ihr beherrschten Territorien zu unterdrücken suchte.

 

Schon unter diesen Gesichtspunkten ist die von Ratzinger beklagte „Ursache“ des kirchlichen Missbrauchskomplexes komplett falsch gewesen - er hat ein machtpolitisch-institutionelles Problem moralisch fehlgedeutet und deshalb v.a. in der Glaubenskongreation ganz unzureichend reagiert.

(Zwar v.a. als Papst viel besser als das fast komplette Nichtstun und Bemänteln von JP II, aber das grundlegende struktrelle Problem des Missbrauchs hat er vermutlich bis zu seinem Tod nicht verstanden.)

 

Die Revolte der 68er war übrigens in meinen Augen der wesentliche Grund, dass auch gesellschaftlich weit verbreitete Missbrauch und die institutionelle Misshandlung der Jugend endlich angeprangert und letztlich beendet wurde. Erst unter den Sozialliberalen gab es endlich einen zeitgemäßen Jugendschutz und dank Sexualkundeunterricht und Verhütung gingen auch die enormen Abtreibungszahlen zurück.

(Für Österreich habe ich z.B. Zahlen von 100.000 bis 300.000 pro für den Zeitraum 1945 bis 1974 gefunden - heute liegt der vergleibare Wert zwischen 30.000 und 40.000.)

Der Kirche fehlt also in sexuellen Fragen beinahe komplett die (lehramtliche) Kompetenz; hat sie das früher durch zeitgeistigen Pragmatismus ausgeglichen, klebt sie jetzt noch im fehlgeleitet viktorianischen Zeitgeist des 19. Jh. fest.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass sie auch das irgendwann nachgeholt realistischer oder zumindest pragmatischer regeln wird.

[Inge33]

Generalrelator für den synodalen Weltprozess Kardinal Hollerich findet den deutschen "Synodalen Weg" zu radikal und meint, man dürfe nicht zu allem Ja und Amen sagen, weil sonst die katholische Identität verloren ginge:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43125-kardinal-hollerich-synodaler-weg-haette-weniger-radikal-sein-koennen