Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

meint, man dürfe nicht zu allem Ja und Amen sagen

Das ist tatsächlich ein sehr richtiger Vorschlag. Ich fürchte aber, er meint das nur in eine Richtung, nicht wechselweise 

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

1. ) Zum von der Kirche selbst anerkannten Missbrauchskomplex gehört auch die barbarische institutionelle Gewalt gegen wehrlose Schutzbefohlene wie z.B. außereheliche Mütter und ihre Kinder. Diese Vorfälle haben nicht das allergeringste mit sexueller Liberalisierung zu tun und sind bereits zu Zeiten eingerissen, als Mr Kinsey als Zoologe lediglich Gallwespen untersuchte.

Entschuldige bitte, dass ich darauf nicht eingegangen bin, ich hatte zuviel um die Ohren. Das sind auch wichtige Themen, aber ich habe mich nun mal auf dieses eine  - sexueller Missbrauch - spezialisiert. Dass die Kirche auch in anderen Bereichen gefehlt und es dort an Nächstenliebe hat mangeln lassen, glaube ich. Ich halte innereheliche Sexualität nach wie vor für das beste, die Frage ist aber, wie die Kirche mit jemanden umgeht, der das nicht tut. Rigidität nutzt niemanden und verletzt. Das ist völlig klar. Wir sind auf einem guten Weg, denke ich.

 

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

2.) Männliche Sexualität hat die Kirche hingegen seit Augustinus und Thomas A. kaum sanktioniert, den entsprechenden Artikel aus „Christ in der Gegenwart“ hatte ich ebenfalls verlinkt. Bordelle waren im Mittelalter im Reich häufig eine von der Kirche weitestgehend akzeptierte städtische Einrichtung, der Bordellbesuch in vielen katholischen Ländern verbreitete männlich Praxis. Die Reformation erregte unter Katholiken u.a. Erstaunen, weil sie diese Praxis in von ihr beherrschten Territorien zu unterdrücken suchte.

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinauswillst? Geht es darum, mit diesen historischen Argumenten eine künftige Liberalisierung der katholischen Sexualmoral zu erzielen? Gesellschaftliche Praxis und Normen sind meines Erachtens zwei Paar Stiefel. Nur weil etwa Bordellbesuch Praxis war, muss man ja aus dem Sein kein Sollen machen. Auch das Nichtsanktionieren eines abweichenden Verhaltens muss nicht bedeuten, dass man nun die Norm ändert. So wurden Missbräuche in der katholischen Kirche zu lange nicht angemessen sanktioniert, dass heißt aber nicht, dass man deshalb den Missbrauch erlauben dürfte.

 

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Schon unter diesen Gesichtspunkten ist die von Ratzinger beklagte „Ursache“ des kirchlichen Missbrauchskomplexes komplett falsch gewesen - er hat ein machtpolitisch-institutionelles Problem moralisch fehlgedeutet und deshalb v.a. in der Glaubenskongreation ganz unzureichend reagiert.

Benedikt XVI., Gott hab ihn selig, hat sich nicht geirrt. Aus meiner 30jährigen Perspektive liegt die Ursache des Missbrauchskomplexes - egal in welchem Handlungsfeld - in der überbordenden sexuellen Befreiung und der damit einhergehenden Pädophilie/Ephebophilie/Parthenophilie. Man hat in jedem dieser Handlungsfelder machtpolitisch-institutionelle Probleme.

 

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Die Revolte der 68er war übrigens in meinen Augen der wesentliche Grund, dass auch gesellschaftlich weit verbreitete Missbrauch und die institutionelle Misshandlung der Jugend endlich angeprangert und letztlich beendet wurde.

Nein, das ist historisch einfach falsch. Die Jahre rund um 1968 haben das intensive Bestreben nach Legitimierung des Missbrauchs erbracht, das Jahrzehnte lang andauerte und auch noch heute nicht abgeschlossen ist. Das ist alles gut dokumentiert. Alice Schwarzer war in den 1970er eine der ersten, die das angeprangert hat, leider fast ungehört.

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

 

[Shubashi]

20 minutes ago, Inge33 said:

Generalrelator für den synodalen Weltprozess Kardinal Hollerich findet den deutschen "Synodalen Weg" zu radikal und meint, man dürfe nicht zu allem Ja und Amen sagen, weil sonst die katholische Identität verloren ginge:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43125-kardinal-hollerich-synodaler-weg-haette-weniger-radikal-sein-koennen

 

Davor steht aber auch:

Quote

Angesichts des Rückgangs an katholischen Gläubigen in Europa gelte es, zwei Tendenzen zu vermeiden. Zum einen dürfe man nicht sagen, dass die Welt schlecht sei und man sich von ihr abschotten müsse. "Mit dieser Perspektive würden wir untergehen, uns ginge die Luft zum Atmen aus und die Kirche würde verschwinden", so Hollerich. Man dürfe aber auch nicht zu allem Ja und Amen sagen, da so die kirchliche Identität verloren ginge. "Es ist dringend notwendig, Gottes Gegenwart in der Welt zu erkennen, die gerade entsteht", betonte der Kardinal. 

 

Einfach untergehen, weil man sich von der Realität abwendet, ist die andere Versuchung.

 

[Inge33]

Klar. In der Welt, nicht von der Welt.

 

Untergehen werden wir aber nicht bis zur Wiederkehr Christi.

[Alfons]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Männliche Sexualität hat die Kirche hingegen seit Augustinus und Thomas A. kaum sanktioniert, den entsprechenden Artikel aus „Christ in der Gegenwart“ hatte ich ebenfalls verlinkt. Bordelle waren im Mittelalter im Reich häufig eine von der Kirche weitestgehend akzeptierte städtische Einrichtung, der Bordellbesuch in vielen katholischen Ländern verbreitete männlich Praxis.

 

Danke für den Link zu dem Artikel von Arnold Angenendt. Mich wunderte ein wenig, dass er nicht das Konzil von Konstanz erwähnt hat, 1414 - 1418. Man könne sich die Stadt Konstanz zu Konzilszeiten, so las ich, als eine Art Vier-Jahres-Flatrate-Bordell vorstellen, es habe von einem Stadttor bis zum anderen gereicht. Ein Zeitzeuge, der Kaufmann Ulrich von Richental, schrieb in seiner Chronik: „Öffentliche Huren in den Hurenhäusern und solche, die selber Häuser gemietet hatten und in den Ställen lagen oder wo sie wollten, deren gab es über 700, ohne die ‚Heimlichen‘, die lasse ich ungezählt.“
Das als kleine Anekdote zur katholischen Sittenstrenge vergangener Zeiten.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Aus meiner 30jährigen Perspektive liegt die Ursache des Missbrauchskomplexes - egal in welchem Handlungsfeld - in der überbordenden sexuellen Befreiung und der damit einhergehenden Pädophilie/Ephebophilie/Parthenophilie.

Diese These ist historisch schlicht nicht haltbar.

 

Nach der sexuellen Revolution kamen mehr Fälle an Licht bzw. zur Kenntnis einer breiten Öffentlichkeit. Tatsächlich ist die Problematik sehr viel älter, die Verbrechen in Kinderheimen, Mütterheimen, Krankenhäusern, Armenhäusern, etc. insbesondere des 19. Jahrhunderts mittlerweile ebenso dokumentiert wie wir um die Gründe für die Einführumg der Beichtstühle mit Trennwand und Fenstergitter wissen.

 

Kinder und Jugendliche waren bis in die Anfänge des 20. Jahrhunderts defacto Freiwild. Insbesondere, wenn es sich um Kinder aus ärmlichen Verhältnissen handelte für die sich niemand wirklich interessierte (und in gehobenen Schichten, waren die Täter aus anderen Gründen sakrosankt). Es gab schlicht keine Institutionen, die das in der Fläche hätten bekämpfen können. In den Städten und Kolonien noch weniger als auf dem flachen Land wo der Herr Pastor noch jedes Schäfchen kannte und die soziale Kontrolle VIELLEICHT noch gegriffen hat (wenn schon damals nicht das "in fremder Haushalte Interna mischen wir uns nicht ein" üblich war).

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Diese These ist historisch schlicht nicht haltbar.

 

Nach der sexuellen Revolution kamen mehr Fälle an Licht bzw. zur Kenntnis einer breiten Öffentlichkeit. Tatsächlich ist die Problematik sehr viel älter, die Verbrechen in Kinderheimen, Mütterheimen, Krankenhäusern, Armenhäusern, etc. insbesondere des 19. Jahrhunderts mittlerweile ebenso dokumentiert wie wir um die Gründe für die Einführumg der Beichtstühle mit Trennwand und Fenstergitter wissen.

 

Kinder und Jugendliche waren bis in die Anfänge des 20. Jahrhunderts defacto Freiwild. Insbesondere, wenn es sich um Kinder aus ärmlichen Verhältnissen handelte für die sich niemand wirklich interessierte (und in gehobenen Schichten, waren die Täter aus anderen Gründen sakrosankt). Es gab schlicht keine Institutionen, die das in der Fläche hätten bekämpfen können. In den Städten und Kolonien noch weniger als auf dem flachen Land wo der Herr Pastor noch jedes Schäfchen kannte und die soziale Kontrolle VIELLEICHT noch gegriffen hat (wenn schon damals nicht das "in fremder Haushalte Interna mischen wir uns nicht ein" üblich war).

Deine Aussagen decken sich mit der Entschuldigung Papst Franziskus am 25.07.2022: "Der Papst hat sich in Kanada für Gewalt gegen indigene Kinder in kirchlichen Internaten entschuldigt. Zehntausende wurden ihren Familien entrissen, viele erlebten Missbrauch" https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/papst-entschuldigung-kanada-indigene-kinder-100.html

Das was @Inge33und @Guppyhier machen, ist das, was die Päpste usw. lange mit Missbrauchsfällen gemacht haben: Vertuschen und Rechtfertigungen suchen, die einfach falsch sind.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Jahre rund um 1968 haben das intensive Bestreben nach Legitimierung des Missbrauchs erbracht

Das ist korrekt, aber sie haben nicht den Missbrauch gebracht, den gab es schon immer. Neu war das Bestreben nach Legalisierung, nicht nur speziell von Sex mit Kindern, sondern von allem, was mit dem Thema Sex zusammenhängt.

Das war mit Sicherheit die Reaktion darauf, dass zuvor eigentlich fast alles, was mit Sex zusammenhängt, verboten war. Meine Eltern mussten noch ihre Heiratsurkunde mit auf die Flitterwoche an den Tegernsee nehmen, sonst hätten sie kein Zimmer bekommen.

Die 68er haben dann erst mal alles über den Haufen geworfen, bis man dann allmählich zu der vernünftigen Einsicht gekommen ist, dass alles zu erlauben ebenso wenig sinnvoll ist wie alles zu verbieten.

 

Werner

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Hä?

Wo?

 

Überall? Medien, Werbung, Schulen usw.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Überall? Medien, Werbung, Schulen usw.

Zum Beispiel?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Überall? Medien, Werbung, Schulen usw.

Wo? In den Schulen? 

In meiner Schule mal definitiv nicht. Abgesehen vom Sexualkundeunterricht. 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ist korrekt, aber sie haben nicht den Missbrauch gebracht, den gab es schon immer. Neu war das Bestreben nach Legalisierung, nicht nur speziell von Sex mit Kindern, sondern von allem, was mit dem Thema Sex zusammenhängt.

Das war mit Sicherheit die Reaktion darauf, dass zuvor eigentlich fast alles, was mit Sex zusammenhängt, verboten war. Meine Eltern mussten noch ihre Heiratsurkunde mit auf die Flitterwoche an den Tegernsee nehmen, sonst hätten sie kein Zimmer bekommen.

Die 68er haben dann erst mal alles über den Haufen geworfen, bis man dann allmählich zu der vernünftigen Einsicht gekommen ist, dass alles zu erlauben ebenso wenig sinnvoll ist wie alles zu verbieten.

 

Werner

 

Man ist da in dieselbe falle getappt wie die Bischöfe der späten 60er bis 2000 - Sex ist Sex, egal, wer dabei ist. Wobei die Bischöfe bei Gewalt nachsichtiger waren.

 

Ratzinger hat primär die Reinheit des Priesterstandes verteidigt, die Betroffenen waren ihm wie auch vielen seiner Kollegen eher egal.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Man ist da in dieselbe falle getappt wie die Bischöfe der späten 60er bis 2000 - Sex ist Sex, egal, wer dabei ist. Wobei die Bischöfe bei Gewalt nachsichtiger waren.

 

Ratzinger hat primär die Reinheit des Priesterstandes verteidigt, die Betroffenen waren ihm wie auch vielen seiner Kollegen eher egal.

Und das ist zum Weinen. Die Schwachen und hier die Missbrauchten gingen und gehen vielen Religiösen am A. vorbei.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wo? In den Schulen? 

In meiner Schule mal definitiv nicht. Abgesehen vom Sexualkundeunterricht.

 

Ja zum Beispiel.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja zum Beispiel.

Du bist der Meinung Kinder sollten in der Schule nicht aufgeklärt werden?

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Du bist der Meinung Kinder sollten in der Schule nicht aufgeklärt werden?

 

Es sollte Kindern nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht durch Fremde. Das ist für mich eine Form von Missbrauch, was da mit den Kindern geschieht.

 

Sowas wird ja heute sogar schon in Kindergärten gemacht. Und wenn ich so mitbekomme, aus welcher politischen/ideologischen Ecke das immer vorangetrieben, wundert mich das auch nicht.

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Du bist der Meinung Kinder sollten in der Schule nicht aufgeklärt werden?

 

Es sollte Kindern nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht durch Fremde. Das ist für mich eine Form von Missbrauch, was da mit den Kindern geschieht.

 

Sowas wird ja heute sogar schon in Kindergärten gemacht. Und wenn ich so mitbekomme, aus welcher politischen/ideologischen Ecke das immer vorangetrieben, wundert mich das auch nicht.

Uff 🤦‍♂️

Si tacuisses...

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Diese These ist historisch schlicht nicht haltbar.

Die Legitimierung der Pädophilie in den 1960ern hat mit Sicherheit zu einer signifikanten Erhöhung der Missbrauchstaten geführt. Alles andere ist Augenwischerei. Ich frage mich: was will man mit dieser Augenwischerei eigentlich schützen? Die Opfer jedenfalls nicht.

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

 

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Kinder und Jugendliche waren bis in die Anfänge des 20. Jahrhunderts defacto Freiwild. Insbesondere, wenn es sich um Kinder aus ärmlichen Verhältnissen handelte für die sich niemand wirklich interessierte (und in gehobenen Schichten, waren die Täter aus anderen Gründen sakrosankt). Es gab schlicht keine Institutionen, die das in der Fläche hätten bekämpfen können.

Dass es solche Fälle schon vorher gab, kann man m.E. nicht bestreiten. Man müsste auch einmal einen Blick auf kommunistische Länder werfen.

 

Das alles entlastet diejenigen aber nicht, die die Legitimierung der Pädophilie/Ephebophilie in den 1960ern vorangetrieben und damit Leid verursacht haben.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ratzinger hat primär die Reinheit des Priesterstandes verteidigt, die Betroffenen waren ihm wie auch vielen seiner Kollegen eher egal.

Wie kommst Du nur auf diesen Unsinn? Dass ist schlichtweg falsch. Benedikt XVI. war ein Wegbereiter in der weltweiten Missbrauchsbekämpfung. Seit Mitte der 1980er Jahre hat er sich als Präfekt der Glaubenskongretation für eine Verschärfung des kirchlichen Strafrechts eingesetzt. 2001 gab es das Motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela“. Weltweit sollte jeder Verantwortliche wissen, was bei einem Verdachtsfall exakt zu tun ist und welche Wege das zu gehen hat, damit kein Fall versandet. 2003 schon, da war etwa die "Humanistische Union", die sich lange für die Straffreiheit eingesetzt hat, noch ganz unbeleckt, gab es im Vatikan schon einen Kongress zum Missbrauch. 2005 hat Benedikt XVI. auf einem Kreuzweg gegen den Schmutz, den sich in der Kirche angesammelt hat, angebetet. Nach langjährigen Widerständen erreichte er, dass Ermittlungen gegen Marciel angeordnet wurden. 2010 sagte er in einem Interview: "Sorge und Engagement für die Opfer ist die erste Priorität mit materieller, psychologischer, geistlicher Hilfe und Unterstützung" und traf sich wiederholt mit Missbrauchsopfern und hat mitgelitten. Da gäbe es noch einiges mehr zu erzählen. Benedikt XVI. war die Aufarbeitung und Bekämpfung des Missbrauchs Minderjähriger in der Kirche schon früh ein Anliegen, um der Heilung der Opfer, um des Glaubens und der Glaubwürdigkeit der Kirche willen.

 

Zwischen der Reinheit des Priesterstandes und der Fürsorge für die Betroffenen besteht kein Widerspruch. Ein reiner Priester missbraucht keine Kinder und Jugendliche.

 

Eher schon war so manchem progressiven Katholiken in den 1960er/1970er Jahren das Leid der Kinder egal. Auch hier gibt es Belege, die zeigen, dass eine sexualpädagogische Frühsexualisierung befürwortet wurde. Ich habe zudem ja schon geschrieben, dass man eine "Warnung vor Kinderfreunden" nicht Ernst nehmen wollte. Davor die Augen zu verschließen und Benedikt XVI. Emphatielosigkeit zu unterstellen, zeigt nur, dass man ein fixes Feindbild hat, vor dem man auch trotz Vorliegen gegenläufiger Fakten nicht abkehren will.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die Legitimierung der Pädophilie in den 1960ern

 Bitte was?

[Inge33]

vor 15 Stunden schrieb Inge33:

Ok, danke. Man kann nicht auf allen Webseiten unterwegs sein. In den Medien war es jedenfalls kaum rezipiert.

 

Das ist von 2012. Immerhin. Aber es ist deutlich und klar (meine Hochachtung), was ich anderswo vermisse.

Ich habe mir den Text des Schwulenverbandes noch mal angesehen. Er schreibt:

 

"Der Schwulenverband in Deutschland (SVD) ist der Auffassung, daß Sexualität zwischen Menschen nur im gegenseitigen Einvernehmen stattfinden darf. Zwischen Erwachsenen und Kindern liegt ein strukturelles Machtgefälle vor. Zudem ist das Verständnis der Bedeutung von Sexualität bei Kindern und Erwachsenen grundlegend verschieden. Ein gleichberechtigtes Einvernehmen zwischen Kindern und Erwachsenen ist daher nicht gegeben. Nach unserer Überzeugung ist es Missbrauch, wenn Erwachsene ihre sexuellen Bedürfnisse auf Kosten von Kindern befriedigen."

 

Hier ist ausschließlich von der Pädophilie die Rede. Der Verfasser spricht im weiteren Fließtext auch immer nur von "Kindern" und der Pädophilie. Man könnte allerdings fragen, wie der SVD zur Sexualität mit Jugendlichen steht und ob aus seiner Sicht die Ephebophilie dagegen als Sexualität zwischen Menschen im gegenseitigen Einvernehmen zu gelten hätte.

 

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 Bitte was?

Es gab eine breite Bewegung die Pädophilie zu entkriminalisieren und als etwas anerkanntes und pädagogisch Erwünschtes anzusehen und das Sexualstrafrecht hier zu lockern. Das ging bis in die höchsten Kreise von Hochschullehrern, Journalisten  und Juristen.

bearbeitet 18. Januar 2023 von Inge33

[Domingo]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Es gab eine breite Bewegung die Pädophilie zu entkriminalisieren und als etwas anerkanntes und pädagogisch Erwünschtes anzusehen und das Sexualstrafrecht hier zu lockern. Das ging bis in die höchsten Kreise von Hochschullehrern, Journalisten  und Juristen.

 Dann sind die aber gescheitert. Nie wurde Pädophilie entkriminalisiert, geschweige denn gesellschaftlich akzeptabel gemacht. So scheint es mir total absurd, dies als Súendenbock zu benuzten, um die Verbrechen der Kirche zu "erklaeren".

[rince]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Es gab eine breite Bewegung die Pädophilie zu entkriminalisieren und als etwas anerkanntes und pädagogisch Erwünschtes anzusehen und das Sexualstrafrecht hier zu lockern. Das ging bis in die höchsten Kreise von Hochschullehrern, Journalisten  und Juristen.

Das war genau so ein Hype, wie es heute der Schwachsinn mit der Trans-Geschlechtlichkeit bei Jugendlichen ist. So wollen 'Fortschrittliche' alles und jeden zum Trans-Menschen erklären und umoperieren, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist...

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Domingo:

Dann sind die aber gescheitert. Nie wurde Pädophilie entkriminalisiert, geschweige denn gesellschaftlich akzeptabel gemacht. So scheint es mir total absurd, dies als Súendenbock zu benuzten, um die Verbrechen der Kirche zu "erklaeren".

Die breite Bewegung wollte Sexualität entkriminalisieren, auf dieser Welle schwammen ein paar andere mit.  Dazu kam. dass man erst relativ spät entdeckte, welche Auswirkungen sexuelle Gewalt an Kindern hat, das war in den 1970ern alles andere als klar und verstanden, so kam es zu der irrigen Ansicht, es könne einvernehmliche Sexualpraktiken zwischen Kindern und Erwachsenen geben. 

Die Kirche stemmte sich in Ablehnung dieser Ideen komplett dagegen - und verurteilte vorehelichen Sex, "Doktorspiele" unter Gleichaltrigen, Masturbation und sexuellen Missbrauch in derselben Schärfe. Und konnte das eigentliche Problem, deswegen nicht sehen.