Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Es sollte Kindern nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht durch Fremde. Das ist für mich eine Form von Missbrauch, was da mit den Kindern geschieht.

 

Sowas wird ja heute sogar schon in Kindergärten gemacht. Und wenn ich so mitbekomme, aus welcher politischen/ideologischen Ecke das immer vorangetrieben, wundert mich das auch nicht.

Dafür soll Kindern jüdische, christliche, islamische usw. Religion aufgezwungen werden, wie das heute noch geschieht? Aufklärung aber soll verboten sein? Die grünen und sozialen Parteien sind dem Herzen eines möglichen Gottes näher, als die C-Parteien, die Massentierhaltung, Ausbeutung usw. zulassen. Nicht zu reden von der AfD.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es gab eine breite Bewegung die Pädophilie zu entkriminalisieren und als etwas anerkanntes und pädagogisch Erwünschtes anzusehen und das Sexualstrafrecht hier zu lockern. Das ging bis in die höchsten Kreise von Hochschullehrern, Journalisten  und Juristen.

Gibt es dazu Bücher usw., die diese steile These belegen?

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Ratzinger hat primär die Reinheit des Priesterstandes verteidigt, die Betroffenen waren ihm wie auch vielen seiner Kollegen eher egal.

Wie kommst Du nur auf diesen Unsinn? Dass ist schlichtweg falsch.

Nein.

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Benedikt XVI. war ein Wegbereiter in der weltweiten Missbrauchsbekämpfung. Seit Mitte der 1980er Jahre hat er sich als Präfekt der Glaubenskongretation für eine Verschärfung des kirchlichen Strafrechts eingesetzt.

Da wird es sicher Quellen dafür geben - oder hat er das nur unter vier Augen getan? In München jedenfalls war ihm das Thema noch eher Wurst. Damit stand er nicht alleine, so war der innerkirchliche Zeitgeist eben, das haben die meisten nicht anders gesehen. Daher ist ihm hier kein Vorwurf zu machen.

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

2001 gab es das Motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela“. Weltweit sollte jeder Verantwortliche wissen, was bei einem Verdachtsfall exakt zu tun ist und welche Wege das zu gehen hat, damit kein Fall versandet.

Ich empfehle eine Lektüre von SST im ganzen - Missbrauch kommt weiter hinten in der Liste und ist weniger verwerflich als der Versuch, eine Frau zu Weihen oder die absoultio complicis (die allerdings ein beliebtes Mittel dazu ist, sich sexuelle Dienstleistungen zu erschleichen - Rom ist hier in der Praxis eher großzügig gewesen).

Die nachfolgende Rechtsanwendnung war dann etwas seltsam, weil man das Strafrecht eher sehr weit auslegte, Markus  Walser (Generalvikar von EBf. Haas) hat da unlängst einen interessanten Vortrag gehalten über die römische Beliebigkeit in der Strafzumessung. Aber das ist nun nicht alleine Ratzingers Werk, ich denke nicht, dass er sich damit ernsthaft beschäftigt hat.

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

2005 hat Benedikt XVI. auf einem Kreuzweg gegen den Schmutz, den sich in der Kirche angesammelt hat, angebetet.

Exakt das ist auch mein Vorwurf - er schaut auf den Schmutz und die Befleckung  des Klerus / der Kirche, nicht auf das Leid der Betroffenen. Man lese etwa seinen Brief an die irischen Katholiken: Er ist entsetzt über das, was Priester getan haben, dass sie so noch an den Altar traten, dass ein Täter den Einsetzungsbericht missbrauchte, um sexuelle Handlungen einzuleiten. Da resümiert er aber nicht über die Frage, auf welche Weise dass die Gottesbeziehung des Opfers vernichtet, sondern was mit dem Täter los sein mag. 

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Nach langjährigen Widerständen erreichte er, dass Ermittlungen gegen Marciel angeordnet wurden.

Und wer leistete da Widerstand? Das muss man ihm allerdings zugute halten, dass er hier Johannes-Paul II. überging und ignorierte.

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

2010 sagte er in einem Interview: "Sorge und Engagement für die Opfer ist die erste Priorität mit materieller, psychologischer, geistlicher Hilfe und Unterstützung" und traf sich wiederholt mit Missbrauchsopfern und hat mitgelitten.

Man kann entsetzt sein, wenn man es mit Betroffenen zu tun hat, man kann ratlos sein, man kann entsetzt sein - aber man leidet nicht mit. Man wird nicht so verletzt, wie die Betroffenen das sind. Man bleibt davor stehen und man sollte sich hüten, so zu tun, als könne man das nachvollziehen. Man kann das nicht. Es gibt Dinge, die muss man erlebt haben (oder man darf dankbar sein, dass man das nicht erlebt hat). Man kann aus eigenen Gewalterfahrungen abstrahieren, das ja. Aber er hat meines Wissens für sich nie in Anspruch genommen, hier mitgelitten zu haben. Dass er menschlich angerührt, berührt war, das glaube ich ihm ohne weiteres. Für böse halte ich ihn nicht.

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Zwischen der Reinheit des Priesterstandes und der Fürsorge für die Betroffenen besteht kein Widerspruch. Ein reiner Priester missbraucht keine Kinder und Jugendliche.

Ich habe dies vor längerer Zeit schon Kollateralnutzen genannt - dennoch ist der Fokus falsch, weil er Sexualität und Macht verwechselt, solange er Reinheit mit Asexualität verwechselt. Ein angehender pastoraler Mitarbeiter (es ist egal, in welchem Stand er da arbeitet) muss seine Sexualität integriert haben, sich ihrer bewusst sein, und er muss sich zugleich seiner Rolle und seines Umgangs mit Macht bewusst sein. Deswegen muss zur Prävention auch in der Ausbildung angesetzt werden - und hier sehe ich über Aufrufe zur Reinheit hinaus keine Initiativen Ratzingers. 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Die Legitimierung der Pädophilie in den 1960ern hat mit Sicherheit zu einer signifikanten Erhöhung der Missbrauchstaten geführt.

Das ist eine Vermutung, aus der du dann Schlüsse ziehst. Die Zahlen des Missbrauchs in der Kirche geben das aber schlicht nicht her. Die Täter mit 20+ Opfern, alle unter 12, und >100 (penetrativen) Taten haben wir in den 1950ern. In den 1970ern finden sich dann Täter mit 2-4 Opfern und minderschwere Taten (gemeinsam Pornos gucken, ein wenig anfassen, seltenst mehr). Wenn die sogenannte sexuelle Revolution etwas verändert hat im Klerus, dann dass sie Beziehungen zu ihren Opfern aufnehmen, zärtlicher sind und es um mehr als Sex geht. Das ist immer noch verwerflich - aber wo ich mit diesen Tätern aus den 1970ern gesprochen habe (die aus den 1950ern leben nicht mehr), da beginnt es immer damit, dass sie damals mit der eigenen Homosexualität nicht haben umgehen, diese nicht einmal haben benennen können. Wir haben auch heute Priester, die sich selbst klar als homosexuell bezeichnen (die Linie in Rottenburg ist hier seit Kasper vollkommen eindeutig) - und bei denen es keinerlei Vorwürfe gibt. Hier hat die Liberalisierung eindeutig die Zahl der Taten massiv reduziert. 

Es ist fast anrührend, wenn man mit einem Täter jenseits der 80 spricht, der dann sagt: "Ich bin schwul, aber das ist ja keine Sünde." und seine Reaktion zu erleben, wenn der Domkapitular ihm das bestätigt. Man ahnt in einem solchen Gespräch, was wir diesen Priestern angetan haben - was ihr Tun nicht entschuldigt.

Einen Fall muss ich ausklammern - aber der (konservativ auftretend, großer Marienvereherer und Beichtwerber) bestritt die eigene Homosexualtiät heftig, auch nachdem man 100te Bilder nackter Jungs auf seinem Rechner fand.  

 

[Shubashi]

6 hours ago, Inge33 said:

Benedikt XVI. war ein Wegbereiter in der weltweiten Missbrauchsbekämpfung. Seit Mitte der 1980er Jahre hat er sich als Präfekt der Glaubenskongretation für eine Verschärfung des kirchlichen Strafrechts eingesetzt. 2001 gab es das Motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela“. Weltweit sollte jeder Verantwortliche wissen, was bei einem Verdachtsfall exakt zu tun ist und welche Wege das zu gehen hat, damit kein Fall versandet.

Wenn Du Reisinger und Röhl liest, klingt das deutlich anders: mit dem Fall Gauthe kochte der Missbrauchsskandal fast 20 Jahre früher in den USA auf. Rom war gewarnt - und hat sich trotzdem in völliger Verkennung des Problems erstmal um die Homosexualität gekümmert.

Dabei war dem US-Episkopat ein sinnvolles Konzept vorgelegt worden, die Missbrauchskrise direkt anzugehen. 

Ehrlich habe ich inzwischen tatsächlich den Eindruck, dass einige konservative Kreise das Komplettversagen der Kirche unter JP II eben als eine libertäre Schwulenverschwörung umdeuten wollen.

Das war es aber nicht, weil erstens die Misshandlung der von der Kirche als schutzbefohlen Anvertrauten überhaupt nicht in diesen Bereich fällt, und weil es eben zeitlich nicht passt.

So ein Vorgehen weckt dann auch weiterhin Zweifel an der Kirche, ob so künftigem Missbrauch wirklich vorgebeugt werden kann.
https://www.nola.com/news/article_91ac5ee5-ed47-55b9-a6e9-ef72496a8900.html

 

[Gerhard Ingold]

Enthüllungen und Beschuldigungen: Kardinal Pell gegen Papst Franziskus (msn.com)

 

Anonyme, die nicht zu ihrer Sache stehen, sind verschlagene Menschen. Ihnen fehlt Anstand, Benehmen und Respekt. Sie fordern gehorsam und leben selbst ungehorsam. 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Es gab eine breite Bewegung die Pädophilie zu entkriminalisieren und als etwas anerkanntes und pädagogisch Erwünschtes anzusehen und das Sexualstrafrecht hier zu lockern. Das ging bis in die höchsten Kreise von Hochschullehrern, Journalisten  und Juristen.

Das ist mir bekannt.

 

Nur hat das nie zu gesetzlichen Regelungen geführt. Es wurde also mitnichten die Pädophilie legalisiert.

 

Und wie Chrysologus schon schrieb: Die Kirche hat sich mit Händen und Füßen gegen jede(!) Liberalisierung gewehrt.

 

Zu behaupten, die damalige Diskussion hätte Priester quasi animiert, halte ich für - nun ja - gewagt. Zumal die Fallzahlen das, soweit ich weiß, auch nicht hergeben.

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 Dann sind die aber gescheitert. Nie wurde Pädophilie entkriminalisiert, geschweige denn gesellschaftlich akzeptabel gemacht.

Es war aber implizit akzeptabel. Nicht als Rechtnorm, aber in der gelebten Praxis, mehr oder minder heimlich. Die Sexualwissenschaft und die Reformpädagogik hat hierzu die Vorlage geliefert.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Kirche stemmte sich in Ablehnung dieser Ideen komplett dagegen - und verurteilte vorehelichen Sex, "Doktorspiele" unter Gleichaltrigen, Masturbation und sexuellen Missbrauch in derselben Schärfe. Und konnte das eigentliche Problem, deswegen nicht sehen.

Tat sie nicht. Die Progressivkatholiken stemmten sich nicht dagegen. Und konnten das eigentliche Problem deswegen nicht sehen. Ein konservatives Sexualaufklärungsbuch aus 1970 dagegen hat von "Kinderfreunden" gewarnt, was von progressivkatholischer Seite persfliert wurde.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Gibt es dazu Bücher usw., die diese steile These belegen?

Lies Arno Plack. Vergegenwärtige Dich der Entwicklungen innerhalb der  "Humanistischen Union".

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Lies Arno Plack. Vergegenwärtige Dich der Entwicklungen innerhalb der  "Humanistischen Union".

Was es aber schreibt, scheint mir richtig zu sein. Deine Sicht führt zur Unterdrückung des Natürlichen wie Selbstbefriedigung. Das solcherart Unterdrückte explodieren können, wie es Missbrauchs- oder Misshandlungstäter machen, ist nicht verwunderlich. 

Wer wie ich Misshandlung am eigenen Leib erfahren hat und dabei die Verklemmtheit der Täter beobachtet hat, redet aus Selbsterfahrung. In der Psychiatrie betreuten wir dann die Opfer von verklemmten Menschen. Deine Sicht, würde sie sich durchsetzen, würde Misshandlung und Missbrauch fördern statt verhindern.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Exakt das ist auch mein Vorwurf - er schaut auf den Schmutz und die Befleckung  des Klerus / der Kirche, nicht auf das Leid der Betroffenen. Man lese etwa seinen Brief

Zu SST: Säkularstrafrechtliche Normen zum Missbrauch handeln auch in erster Linie von den Tätern, nicht von den Opfern. Hier ist Benedikt XVI. überhaupt  kein Vorwurf zu machen. Er hat vielzahlige Gespräche mit Betroffenen geführt und war erschüttert von den Berichten. Das Leid der Opfer war ihm keineswegs egal, wie Du behauptest. In einem Brief an die Betroffenen in Irland 2010 hat er gute Worte für die Betroffenen gefunden, und immer wieder betont, das erste Interesse müsse den Opfern gelten. Lies doch all diese Texte. Was willst Du denn noch? Mir scheint eher, Dir geht es darum, Dein Feinbild aufrechtzuerhalten.

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Und wer leistete da Widerstand?

Meines Erachtens waren es die Progressisten, die das Strafrecht nicht verschärft haben wollten und statt dessen auf eine Barmherzigkeitsideologie gesetzt haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe dies vor längerer Zeit schon Kollateralnutzen genannt - dennoch ist der Fokus falsch, weil er Sexualität und Macht verwechselt, solange er Reinheit mit Asexualität verwechselt. Ein angehender pastoraler Mitarbeiter (es ist egal, in welchem Stand er da arbeitet) muss seine Sexualität integriert haben, sich ihrer bewusst sein, und er muss sich zugleich seiner Rolle und seines Umgangs mit Macht bewusst sein. Deswegen muss zur Prävention auch in der Ausbildung angesetzt werden - und hier sehe ich über Aufrufe zur Reinheit hinaus keine Initiativen Ratzingers.

Doch. 2019 hat er formuliert: das erste Interesse gilt den Opfern, 2. gerechte Strafe für die Schuldigen, 3. Prävention in der Ausbildung und der Auswahl der Priesterkandidaten.

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist eine Vermutung, aus der du dann Schlüsse ziehst. Die Zahlen des Missbrauchs in der Kirche geben das aber schlicht nicht her. Die Täter mit 20+ Opfern, alle unter 12, und >100 (penetrativen) Taten haben wir in den 1950ern. In den 1970ern finden sich dann Täter mit 2-4 Opfern und minderschwere Taten (gemeinsam Pornos gucken, ein wenig anfassen, seltenst mehr).

Ich kann das nicht nachvollziehen. Bitte leg Deine Datenquelle offen.

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Was es aber schreibt, scheint mir richtig zu sein. Deine Sicht führt zur Unterdrückung des Natürlichen wie Selbstbefriedigung. Das solcherart Unterdrückte explodieren können, wie es Missbrauchs- oder Misshandlungstäter machen, ist nicht verwunderlich.

Die These, dass ein unterdrückter Sexualtrieb zu Aggressionen führt, ist völliger Humbug.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Es war aber implizit akzeptabel. Nicht als Rechtnorm, aber in der gelebten Praxis, mehr oder minder heimlich. Die Sexualwissenschaft und die Reformpädagogik hat hierzu die Vorlage geliefert.

Es war in bestimmten Kreisen akzeptabel, die soweit von der Kirche entfernt waren wie ein anderes Universum. In der Kirche war es unvorstellbar, auch nur offen zu sagen, dass man schwul ist. Ja es überhaupt zu denken war schon nicht möglich. Ich hab das direkt erlebt, ich weiß wovon ich spreche

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn Du Reisinger und Röhl liest, klingt das deutlich anders: mit dem Fall Gauthe kochte der Missbrauchsskandal fast 20 Jahre früher in den USA auf.

Doris Reisinger, so sehr sie auch gelitten hat unter dem spirituellen Missbrauch, halte ich nicht für objektiv. Sie hat eine ausgeprägte Feindseligkeit gegen Benedikt XVI., so dass ich davon ausgehe, dass sie Informationen ausblendet.

 

Ich will gar nicht verschweigen, dass es Zeit brauchte, um das Problem zu erkennen und zu reagieren. So war das in der gesamten linksliberalen Szene so. Alice Schwarzer hat sich die Finger wundgeschrieben. Meine These war nur: Benedikt XVI. waren die Opfer keineswegs egal.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

 

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und wie Chrysologus schon schrieb: Die Kirche hat sich mit Händen und Füßen gegen jede(!) Liberalisierung gewehrt.

Nicht der progressivkatholische Flügel.

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Zu behaupten, die damalige Diskussion hätte Priester quasi animiert, halte ich für - nun ja - gewagt

Du findest in progressivkatholischen Schriften dieser Zeit dazu einiges.

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

. Zumal die Fallzahlen das, soweit ich weiß, auch nicht hergeben.

Die MHG-Studie bildet nicht die Zahlen des realen Geschehens ab.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Es war aber implizit akzeptabel. Nicht als Rechtnorm, aber in der gelebten Praxis, mehr oder minder heimlich. Die Sexualwissenschaft und die Reformpädagogik hat hierzu die Vorlage geliefert.

Das finde ich - als Kind von in den 70ern ausgebildeten Pädagogen - eine sehr gewagte These.

 

Wenn es so ein Massenphänomen gewesen wäre, müssten wir etliche 100.000 Fälle jener Zeit aus allen Bereichen der Gesellschaft haben.

Außer durchgeknallten Sektenführern und sehr "engagierten alternativen Lebensmodellen" (die nie größere Verbreitung erlebten), wüsste ich keine Umstände in denen Kinder einer besonders erhöhten Gefahr ausgesetzt gewesen wären.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Es war in bestimmten Kreisen akzeptabel, die soweit von der Kirche entfernt waren wie ein anderes Universum. In der Kirche war es unvorstellbar, auch nur offen zu sagen, dass man schwul ist. Ja es überhaupt zu denken war schon nicht möglich. Ich hab das direkt erlebt, ich weiß wovon ich spreche

 

Werner

Mir geht es um die Pädophilie/Ephebophilie. In progressivkatholischen Zeitschriften der damaligen Zeit findest Du Wohlwollen gegenüber der sexuellen Befreiung, Pornographie, der linken Reformpädagogik. Nackte Frauen sind auch abgebildet. Besonders letzteres wäre heute undenkbar.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Außer durchgeknallten Sektenführern und sehr "engagierten alternativen Lebensmodellen" (die nie größere Verbreitung erlebten), wüsste ich keine Umstände in denen Kinder einer besonders erhöhten Gefahr ausgesetzt gewesen wären.

Familien.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Die These, dass ein unterdrückter Sexualtrieb zu Aggressionen führt, ist völliger Humbug.

Als ich 17 Jahre alt war, verführte mich ein zehn Jahre älterer Homosexueller Pfarrer zum Sex. Der Mann war religiös durch und durch verklemmt. Verklemmt wie ich übrigens auch war.

 

Das war 1968. 

 

Zumindest war diese Erfahrung für mich nicht so belastend, wie die täglichen Misshandlungen meiner Mutter, meiner ersten Lehrerin und der Mitschüler. ADHS-Kinder hatten es damals schwerer als heute.

 

Ich rede hier nicht von Theorie sondern von Selbsterfahrung. Was ich in der Praxis erlebt hatte, konnte ich dann aufarbeiten, als ich psychologische Zusammenhänge durch mein vieles Lesen erfassen konnte. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Mir geht es um die Pädophilie/Ephebophilie. In progressivkatholischen Zeitschriften der damaligen Zeit findest Du Wohlwollen gegenüber der sexuellen Befreiung, Pornographie, der linken Reformpädagogik. Nackte Frauen sind auch abgebildet. Besonders letzteres wäre heute undenkbar.

Katholische Zeitschriften mit nackten Frauen drin? Sorry, das glaub ich dir nicht. Ich hab die Zeit mitbekommen, und meine Pfarrei war keine konservative (kirchlich gesehen).
Nackte Frauen in katholischen Zeitschriften? Never ever!

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Als ich 17 Jahre alt war, verführte mich ein zehn Jahre älterer Homosexueller Pfarrer zum Sex.

Furchtbar. Es tut mir so leid.

 

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Katholische Zeitschriften mit nackten Frauen drin? Sorry, das glaub ich dir nicht. Ich hab die Zeit mitbekommen, und meine Pfarrei war keine konservative (kirchlich gesehen).
Nackte Frauen in katholischen Zeitschriften? Never ever!

 

Werner

Doch. Wirklich. War eine progressivkatholische Zeitung. Hab ich auf dem PC liegen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Furchtbar. Es tut mir so leid.

 

 

Mir nicht. Jede negative Erfahrung hat auch positive Seiten. Sie machten mich gegenüber Schwachen sanft und gegen Mächtige hart. Die Mächtigen müssen die Peitsche fühlen und nicht die Schwachen. 

Die Religionen gingen und gehen den gegenteiligen Weg. Das machen sie, weil sie krank sind und darum krank machen.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Mir nicht. Jede negative Erfahrung hat auch positive Seiten.

Dann ist gut, wenn Du das so verarbeitest.

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Sie machten mich gegenüber Schwachen sanft und gegen Mächtige hart. Die Mächtigen müssen die Peitsche fühlen und nicht die Schwachen.

Aber bitte vergiss nicht, dass es auch gute Mächtige geben kann. Eltern sind zum Beispiel auch mächtig, und es gibt viele gute davon, auch wenn Du es leider anders erlebt hast.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Furchtbar. Es tut mir so leid.

 

 

Die meisten religiösen Menschen lesen nur Bücher, die ihre eigene Sicht stärken und damit verstärken. Das aber ist der falsche Weg. Man muss die jeweilige Gegenseite sehr gut kennen. Darum muss man lesen, was einem widersteht.

 

Mykath.de widersteht meinem Innern. Viele Kommentatoren wie Du, Guppy, Rorro usw. widerstehen mir innerlich. Doch ich lese Euch, weil Ihr mich geistig mehr fordert, als ein Werner usw.