Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

  Am 4.10.2020 um 16:54 schrieb ThomasB.:

  Am 4.10.2020 um 13:18 schrieb Die Angelika:

 

Nun, Beten ist einfach nicht die Hauptaufgabe des Religionslehrers im Religionsunetrricht.

Da gibt es halt einen Lehrplan, den Kirche und Staat gemeinsam vereinbaren. Wenn wir Christen wollen, dass unser Religionsunterricht weiter schulisches Unterrichtsfach bleibt, dann sollten wir das auch akzeptieren.

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Du hast offensichtlich rorros Beitrag selbst dann nicht gelesen, als ich ihn noch mal verlinkt hatte. Ich gebe ja auch zu, dass es eine brutale Provokation ist, davon zu sprechen, die Zukunft der Kirche in die Hände Jesu Christi zu legen. Denn der ist 1. ein Mann und hat 2. nicht mal Theologie studiert. 

Expand  

 

Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass ich gerade ausschließlich über die Aufgabe von RU geschrieben habe.

Für mich ist es wahrlich keine Provkation, wenn davon gesprochen wird, die Zukunft der Kirche in die Hände Jesu Christi zu legen.

Wäre dem nicht so, könnte ich wohl kaum mehr ruhig schlafen.

 

[nannyogg57]

Man kann den RU als eine Schnittstelle zwischen Staat und Kirche betrachten. Religion wir hier in der Öffentlichkeit unterrichtet und nicht von ungefähr fördert der bayrische Staat derzeit die islamische Unterweisung als Fach, bildet derzeit alle Kolleg*innen dafür in Seminaren aus und bewirkt damit, dass der Islam nicht nur im stillen Kämmerlein oder in irgendwelchen Hinterhöfen gelehrt wird, sondern eben auch in der Öffentlichkeit.

 

Man kann den RU als Schnittstelle zwischen den Konfessionen und auch Religionen verstehen. Das geschieht, wenn performativ oder auch inhaltlich zusammengearbeitet wird, wie es an meinen Schulen der Fall ist.

 

Die Schnittstelle zwischen Staat und Kirche geht tatsächlich mitten durch den RU: Ein Minstrant, der in einer Religionsprobe wenig Kompetenzen zeigt, wird nicht anders bewertet als das Kind kirchenferner Eltern.

 

Damit ist klar, dass performative Aktionen eine Möglichkeit sind, die sensibel angeboten werden können, aber definitiv nicht mit dem massiven Druck, Gebetserziehung sei in dem Sinne Aufgabe des RU, dass hier in irgendeiner Art und Weise seitens Schüler*innen oder Lehrerschaft Leistungen oder verbindliche Ergebnisse zu erbringen seien.

 

Ich beobachte immer wieder, dass seitens Kirche und Elternschaft Aufgaben an den RU weitergereicht werden, die ich nach wie vor in Gemeinde und Elternhaus verortet sehe. Das Versagen speziell der Gemeinden soll, so mein Eindruck, vom RU aufgefangen werden. Ich bin da old school und ich kann es mir leisten, da meine Gemeinde ihren Job hervorragend macht.

 

Natürlich gibt es noch Gegenden, in denen auf der Schülerschaft ein subtiler Druck lastet, am RU teilzunehmen, genauso wie auf einem Jugendlichen, der sich noch für Kirche interessiert, sehr oft der Druck lastet, sich für einen absolut veralterten Verein einzusetzen. Man sollte diesen Druck des jeweiligen Mainstreams, dies sei @Marcellinus gesagt, nicht als Norm ansehen, sondern als das, was es ist. In beiden Fällen bedauerlich und kritikwürdig.

 

 

 

 

[Abaelard]

  Am 4.10.2020 um 19:36 schrieb Die Angelika:

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nun, Beten ist einfach nicht die Hauptaufgabe des Religionslehrers im Religionsunetrricht.

Da gibt es halt einen Lehrplan, den Kirche und Staat gemeinsam vereinbaren.

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Wer hat denn behauptet, dass Beten die Hauptaufgabe des ReliLehrers im RU wäre?

 

Ich habe behauptet:

Der Religionsunterricht an den Schulen ist jedenfalls konfessioneller Natur.

Er will und soll die Konfession, das gläubige Bekenntnis, stärken und 

die religiöse Entwicklung ganzheitlich fördern.

Und selbstverständlich gehört dazu auch das Einführen in das Gebetsleben.

 

Angelika repliziert:

Mein Guter, ich bin ausgebildete Religionslehrerin. 

Ich weiß ja nicht, wo du lebst, aber hier in Deutschland wäre das neu. 

 

Dagegen ein Rechtstext zum RU, der das für Angelika "Neue" enthält:

Der Religionsunterricht ist bekenntnisbezogen und keinesfalls ein (nur) religionskundlicher Unterricht.

Glaubenspraxis wird nicht nur geduldet, sondern ist staatlicherseits auch gewollt, wie verschiedene Schulordnungen deutlich machen, in denen Schulgebet, Einkehrtage und Schulgottesdienste verankert sind. 

 

https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/religionsunterricht-evangelisch/ch/afa97dd04852658ad6198a7327722176/

 

Angelika: Es gibt halt auch einen Lehrplan, den Kirche und Staat vereinbaren.

.

Ja, aber inhaltlich allein von der Kirche vorgegeben. Der Staat verantwortet keine Inhalte, prüft m.W. lediglich die Gesetzeskonformität.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[laura]

  Am 4.10.2020 um 19:34 schrieb Abaelard:

laura:

>Grundsätzlich ist eine Hinführung zu einer dezidierten religiösen Praxis mit "Praxisanteilen" im RU im staatlichen Schulsystem hoch problematisch<

 

dagegen heißt es in einem Rechtstext

auf einmal ganz anders:

 

Glaubenspraxis wird nicht nur geduldet, sondern ist staatlicherseits auch gewollt, wie verschiedene Schulordnungen deutlich machen, in denen Schulgebet, Einkehrtage und Schulgottesdienste verankert sind. 

Wie geht das zusammen? Einerseits die Behauptung: Hinführung zu religiöser Praxis sei "hochproblematisch" im staatlichen Schulsystem.

Andererseits die Behauptung: Glaubenspraxis im ReliUnterricht sei nicht nur geduldet, sondern staatlicherseits gewollt.

 

Ich wollen wissen! Und zwar ganz genau.

Expand  

 

Der von dir verlinkte Text ist kein Rechtstext, sondern ein Kommentar zu GG 7,3, der den RU regelt. Du zitierst also nicht das GG, sondern einen Aufsatz, der wiederum einen Aufsatz von Heckel in einem Sammelband zitiert. Den zitierten Aufsatz habe ich leider nicht, konnte deswegen also auch nicht nachvollziehen, was der Autor mit "Schulgebet" meint. Du hast schon richtig darauf hingewiesen, es ist ein "evangelischer" Text, so dass die Terminologie von der katholischen etwas abweicht. 

 

Ich habe dann aber nachgeschaut. Für "Schulgebet" gibt es in der Tat eine Regelung bzw. ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Dort heißt es:

 

  Zitat

Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsge­richts zum Schulgebet (Beschluss vom 16. Oktober 1979, BVerfGE 52, 232 ff.) mit folgenden Leitsätzen:

“1.Es ist den Ländern im Rahmen der durch Art. 7 Abs. 1 GG gewährleisteten Schulhoheit freige­stellt, ob sie in nicht bekenntnisfreien Gemein­schaftsschulen ein freiwilliges, überkonfessio­nelles Schulgebet außerhalb des Religions­unterrichts zulassen.

2.Das Schulgebet ist grundsätzlich auch dann ver­fassungsrechtlich unbedenklich, wenn ein Schü­ler oder dessen Eltern der Abhaltung des Gebets widersprechen; deren Grundrecht auf negative Bekenntnisfreiheit wird nicht verletzt, wenn sie frei und ohne Zwänge über die Teilnahme am Gebet entscheiden können.

3.Die bei Beachtung des Toleranzgebots regelmä­ßig vorauszusetzende Freiwilligkeit ist aus­nahmsweise nicht gesichert, wenn der Schüler nach den Umständen des Einzelfalls der Teil­nahme nicht in zumutbarer Weise ausweichen kann."

Expand  

 

Quelle

Das Schulgebet scheint also - so verstehe ich den Artikel - wie Schulgottesdienste und Einkehrtage außerhalb der Unterrichtszeit statt und muss freiwillig sein. Es ist nicht Teil des Religionsunterrichts.

 

Damit widerspricht dein Zitat nicht dem, was die anwesenden Relilehrer gepostet haben: Gemäß der geltenden DBK-Dokumente ist Gebet kein integraler Teil des RU, maximal im Sinne eines performativen RU. Ein wie auch immer geartetes Pflichtgebet entspräche nicht den geltenden Grundsätzen.

 

Zufrieden?

 

 

 

[Franziskaner]

  Am 3.10.2020 um 21:43 schrieb Die Angelika:

Was du zur KFD schreibst, finde ich interessant. Ich empfand die KFD (@laura: ich bin Mutter) immer als reichlich angestaubt und viel zu lieb und nett, letztlich halt doch treubrav katholisch gehorsam. Dass die jetzt so heftig trommeln sollen, finde ich irgendwie interessant, aber ich denke, dass es nur ein Trommeln ist.

Expand  

 

Das machen die interessanterweise schon seit Jahren. Irgendwie gibt es da ein Netzwerk, dass die vollständige Freigabe des Weiheamtes auf allen Stufen für Frauen durchsetzen will. Und die haben es geschafft, dass die Bundesdelegiertenkonferenz sich dieser Forderung einstimmig angeschlossen hat. Angesichts der, ich sach mal, durchmischten Zusammensetzung der lokalen KFDs halte ich das für ein nicht besonders realistisches Ergebnis.

 

Aber wie dem auch sei: nach so einer Forderung kann man sich nicht mit einer Einführung des Diakonats von Frauen als geweihte Pastoralreferentinnen zufrieden geben. Es sei denn, mann macht einen kompletten Neustart mit neuer Ausrichtung und neuen Personen. Aber das ist bei einstimmigen Beschlüssen auch schwierig.

 

Schon die Umbenennung des Magazins in "Junia" ist ja irgendwie ein Witz. "Frau und Mutter" ging nicht, weil nicht jede Frau eine Mutter ist, aber "Junia" geht, weil jede Frau zum Apostelamt berufen ist, oder was? Zur Stellung von Junia könnte man ja auch mal nachdenken. Sie ist vielleicht wirklich von Paulus als Apostelin bezeichnet worden; in der Anfangszeit waren Titel und Ämter ja noch ziemlich undefiniert. Aber wenn Junia per Handauflegung Gemeindeleiter eingesetzt und mit Amtsautorität Lehrstreitigkeiten entschieden hat, fress ich einen Besen.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

  Am 4.10.2020 um 16:26 schrieb Abaelard:

Es ist nicht Aufgabe des Staates, seine Bürger konfessionell zu bilden und den Steuerzahlern, auch den konfessionslosen, die finanzielle Last dafür aufzubürden. Konfessioneller Religionsunterricht ist ausschließlich von den Mitgliedern der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu finanzieren.

Expand  

 

Zahlen Christen keine Steuern? Sind sie nicht mitentscheidende bürger des Staates? Auch Christen haben einen Anspruch darauf, dass Steuern in ihrem Sinne verwendet werden.

[rorro]

  Am 4.10.2020 um 19:15 schrieb Chrysologus:

Ich kann die Eucharistie nicht im außerordentlichen Ritus empfangen (gestern Abend dort gewesen), was folgern wir daraus?

Expand  

 

Daß Du entweder nicht im Stand der Gnade warst oder die Bischöfe sich nicht dem öffnen, was Mediziner sagen. Oder beides.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von rorro

[Marcellinus]

  Am 4.10.2020 um 20:25 schrieb Franziskaner:

Zur Stellung von Junia könnte man ja auch mal nachdenken. Sie ist vielleicht wirklich von Paulus als Apostelin bezeichnet worden; in der Anfangszeit waren Titel und Ämter ja noch ziemlich undefiniert. Aber wenn Junia per Handauflegung Gemeindeleiter eingesetzt und mit Amtsautorität Lehrstreitigkeiten entschieden hat, fress ich einen Besen. 

Expand  

 

Die christliche Frühzeit war sehr vielfältig, und die Frauen dieser Zeit recht selbständig. Da wäre ich also vorsichtig, es sei denn, du magst Besen.

[Abaelard]

  Am 4.10.2020 um 20:23 schrieb laura:

Zufrieden?

Expand  

 

Wie soll ich zufrieden sein, wenn jemand wie laura das im Rechtstext ausdrücklich "Schulgebet" genannte Ding auf einmal außerhalb der Schule angesiedelt sehen will?

 

Aber viel wichtiger:

Sag noch mal klipp und klar: Ist Gebetserziehung Teil des kath. RU in der Schule oder nicht?

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[Franziskaner]

  Am 4.10.2020 um 20:29 schrieb Marcellinus:

es sei denn, du magst Besen. 

Expand  

 

Mit einer leckeren Soße immer ....

[laura]

  Am 4.10.2020 um 20:30 schrieb Abaelard:

 

Wie soll ich zufrieden sein, wenn jemand wie laura das im Rechtstext ausdrücklich "Schulgebet" genannte Ding auf einmal außerhalb der Schule ansiedeln will?

Expand  

Lies den Text, den ich verlinkt habe.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von laura

[ThomasB.]

  Am 4.10.2020 um 19:36 schrieb Die Angelika:

Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass ich gerade ausschließlich über die Aufgabe von RU geschrieben habe.

Expand  

Oh, ich habe sehr gut verstanden, dass diese Scheindebatte, die ja mit der Synode gar nichts zu tun hat, vor allem vom Zaun gebrochen wurde, um rorros Hauptaussage zu verschütten. 

[Die Angelika]

  Am 4.10.2020 um 20:47 schrieb ThomasB.:

Oh, ich habe sehr gut verstanden, dass diese Scheindebatte, die ja mit der Synode gar nichts zu tun hat, vor allem vom Zaun gebrochen wurde, um rorros Hauptaussage zu verschütten. 

Expand  

 

wie bitte?

[Abaelard]

  Am 4.10.2020 um 20:35 schrieb laura:

  Am 4.10.2020 um 20:30 schrieb Abaelard:

Wie soll ich zufrieden sein, wenn jemand wie laura das im Rechtstext ausdrücklich "Schulgebet" genannte Ding auf einmal außerhalb der Schule ansiedeln will?

Expand  

 

Lies den Text, den ich verlinkt habe.

Expand  

 

In einem Punkt gibt dir der folgende Netzfund tatsächlich Recht:

 

Auch wenn das Schulgebet empfohlen wird, auch wenn es nicht außerhalb der Schule, sondern in der Klasse zu Beginn und Ende des Unterrichts gesprochen wird, gehört es anscheinend nicht zum eigentlichen Unterricht:

 

"Ein solches Schulgebet gehört nicht zum Unterricht; es ist freiwillig und unbewertbar"

https://www.erzbistum-koeln.de/export/sites/ebkportal/kultur_und_bildung/schulen/.content/.galleries/downloads/schulpastoral-downloads/pdf-impulseartikel/03imp4seite25_Morgenbesinnung.pdf

 

Dass es freiwillig sein müsse und unbewertbar, war mir schon klar. Aber ich hätte es zugegebenermaßen als Bestandteil des Unterrichts betrachtet.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von Abaelard

[nannyogg57]

@rorro überfiel @laura mit Ideen, was sie alles im RU zu machen habe.

 

RU ist aber kein Wunschkonzert. Es gibt einen Lehrplan und einen Rahmen, in dem man sich als RL bewegt und in dem man handelt.

 

Dann lief es darauf hinaus, dass die im Forum aktiven RL sich den lieben langen Tag lang darüber belehren lassen durften, wie RU geht.

 

Offensichtlich wurde rorros Wunschliste schon vor 40 Jahren von der Würzburger Synode zugeschüttet.

 

 

[rorro]

  Am 4.10.2020 um 20:56 schrieb nannyogg57:

@rorro überfiel @laura mit Ideen, was sie alles im RU zu machen habe.

Expand  

 

Kannst Du meinen Überfall noch einmal zitieren? Du bist ja des Lesens mächtig.

[nannyogg57]

  Am 4.10.2020 um 20:58 schrieb rorro:

 

Kannst Du meinen Überfall noch einmal zitieren? Du bist ja des Lesens mächtig.

Expand  

 

Ich schlage vor, du machst das.

[Franziskaner]

  Am 4.10.2020 um 20:56 schrieb nannyogg57:

@rorro überfiel @laura mit Ideen, was sie alles im RU zu machen habe.

 

RU ist aber kein Wunschkonzert. Es gibt einen Lehrplan und einen Rahmen, in dem man sich als RL bewegt und in dem man handelt.

 

Dann lief es darauf hinaus, dass die im Forum aktiven RL sich den lieben langen Tag lang darüber belehren lassen durften, wie RU geht.

 

Offensichtlich wurde rorros Wunschliste schon vor 40 Jahren von der Würzburger Synode zugeschüttet.

 

 

Expand  

 

Wir wissen das, Nannyogg.

 

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Beschluss der Würzburger Synode einer der Gründe für den nahezu vollständigen Traditionsabbruch in der deutschen katholischen Kirche ist. Nicht der einzige, aber ein wichtiger.

[nannyogg57]

Ähm, der Beschluss über den RU? Und das ist eine feste Tatsache? Keine anderen Ursachen?

 

Boah.

[nannyogg57]

  Am 3.10.2020 um 21:57 schrieb rorro:

 

Ich weiß ja nicht, ob das Dein Lehrplan zuläßt, aber: lehre die Kids beten. Nur das, nur das, wird die Kirche retten - wenn die Menschen lernen zu beten. Und dafür brauchen sie nun einmal Lehrer des Gebets. "Gemeinschaft" finden sie überall, das macht die Kirche nicht aus. Jesus dagegen tut das. In den Pfarreien gibt es auf Seiten des Klerus leider zu selten Lehrer des Gebetes.

 

Zeig Ihnen die verschiedenen Traditionen: das Herzensgebet, das Stundengebet, die mystische Versenkung der Teresa von Ávila und des Johannes vom Kreuz, den Rosenkranz, die Durchbetung der Schöpfung in franziskanischer Tradition, den erhabenen Gesang der Gregorianik. Glaub mir, sie kennen das alles nicht.

 

Lehre es sie und übe es mit ihnen. Lad Lehrer des Gebets ein, die eine Form sich zueigen gemacht haben, die von ihrer Erfahrung berichten.

 

Es geht erst einmal um die Beziehung zu Ihm.

 

Ohne diese Nahrung geht es nicht. Und die Menschen müssen lernen und wissen, wie sie da rankommen.

Expand  

Habe ihn gefunden.

 

Brauchst nicht länger suchen @rorro.

[rorro]

Das ist gut, daß Du es gefunden hast. Wie beginnt noch einmal der erste Satz?

[nannyogg57]

Der RU wird die Kirche retten. Alles klar. Und der Rest ist prima außen vor.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von nannyogg57

[Marcellinus]

  Am 4.10.2020 um 21:02 schrieb Franziskaner:

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Beschluss der Würzburger Synode einer der Gründe für den nahezu vollständigen Traditionsabbruch in der deutschen katholischen Kirche ist. Nicht der einzige, aber ein wichtiger.

Expand  

 

Der Traditionsabbruch in der deutschen katholischen Kirche war ein Prozeß, in dessen Verlauf den jeweiligen Elterngenerationen es immer weniger wichtig war, die katholischen Traditionen, unter denen sie aufgewachsen waren, und die ihnen offenbar nicht gut getan hatten, weiterzugeben. Mit dem Religionsunterricht hat das nichts zu tun. Unterricht kann keine Traditionen weitergeben. 

[rorro]

  Am 4.10.2020 um 21:06 schrieb nannyogg57:

Der RU wird die Kirche retten. Alles klar. Und der Rest ist prima außen vor.

Expand  

 

Ist das der erste Satz? Oder der zweite? Oder irgendeiner? Wo habe ich das geschrieben? Meine Signatur trifft leider mal wieder zu.

 

Hoffentlich liest Du die Arbeiten Deiner Schüler nicht so, das wäre ja gräuslich.

bearbeitet 4. Oktober 2020 von rorro

[nannyogg57]

Achja, persönlich werden ist immer ein gutes Argument.

 

@Franziskaner hat wohl in der Würzburger Synode und irgendwie im Beschluss zum RU die Wurzel allen Übels entdeckt.

 

Und leider, das muss ich zugeben, triggern mich all diese Ideen, was RU so zu tun hätte, da ich mein Leben lang wohlmeinenden Menschen gegenüber Grenzen setzen musste, was meine Aufgaben wären.

 

Nicht hier im Forum: Dank meines Einflusses sollten die Kinder jeden Sonntag zur Kirche gehen, regelmäßig zur Beichte gehen ...

 

Isses nicht.

 

RU ist Dienst an den Schüler*innen. Er ist nicht Dienst an irgendwelchen Interessen anderer Leute. Du, @rorro, hattest mit deinem Post, der diese Diskussion in Gang gesetzt hat, mit der Gebetserziehung die Rettung der Kirche im Sinn. Wenn ich aber mit den Kindern irgendetwas in die Richtung mache, dann nur dann, wenn es den Schüler*innen dient.

 

Und diesen Entschluss, dass der RU Dienst der Kirche an den Kindern ist und nicht an der Kirche, diesen Entschluss halte ich für einen der besten Sachen der Würzburger Synode.

 

 

bearbeitet 4. Oktober 2020 von nannyogg57